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Astrophysikerin und Professorin Kathrin Altwegg: «Menschen sind aus Sternenstaub gemacht»

Leben

Astrophysikerin und Professorin Kathrin Altwegg: «Menschen sind aus Sternenstaub gemacht»

Kann man gläubig sein als Astrophysikerin? Autorin Michelle de Oliveira hat mit Professorin Kathrin Altwegg über Gott und die Welt gesprochen, über den Klimawandel – und darüber, dass Menschen nie ganz verschwinden, wenn sie sterben.

annabelle: Was macht es mit Ihnen, wenn Sie in den Himmel, ins Universum blicken?
Kathrin Altwegg: Es ist einfach nur schön. Wenn Sie von einem dunkeln Ort aus in den Nachthimmel blicken, ist das doch wahnsinnig ästhetisch! Und je mehr ich weiss, umso verblüffender wird die Tatsache, dass das Universum existiert. Und wir ein Teil davon sind. Dass es sich ständig weiter ausdehnt, dass es unzählige Sterne gibt. Und wahrscheinlich unzählige Planeten, möglicherweise irgendwo dort draussen sogar Leben.

Sie glauben, dass es nicht nur auf der Erde Leben gibt?
Ja, dass es ausserhalb der Erde irgendwo Mikroben gibt, ist statistisch gesehen sogar mit sehr grosser Wahrscheinlichkeit anzunehmen. Es ist auch möglich, dass es hoch entwickelte Lebewesen gibt wie wir Menschen, wenn auch nicht viele. Denn der Mensch ist äusserst komplex. Er brauchte sehr lange Zeit, um sich zu entwickeln und unzählige Zufälle waren nötig, sodass es sehr wahrscheinlich nicht sehr viele Planeten gibt wie unseren. Und damit auch – wenn überhaupt – nur wenige ähnliche Lebensformen.

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«Das Problem ist, dass wir uns ‹nichts› nicht vorstellen können»

Befände sich die Erde nur etwas näher an der Sonne, wäre ein Leben hier der Hitze wegen unmöglich. Wäre die Erde etwas weiter weg, wäre es zu kalt, wie etwa auf dem Mars, und menschliches Leben wäre ebenfalls nicht denkbar.
Ja, es hat vieles wunderbar zusammengespielt. Betrachtet man die Geschichte der Erde, sieht man, dass das erste Leben relativ schnell entstand, nach etwa 800 Millionen Jahren gab es bereits Mikroben. Sie lachen, aber das ist für uns Astrophysiker wirklich schnell! Offensichtlich passiert das einfach, die Wahrscheinlichkeit, dass sich Mikroben entwickeln, ist also relativ gross. Man weiss heute dank der Exoplaneten-Forschung – also der Suche und Erforschung von Planeten ausserhalb des Sonnensystems –, dass fast jeder Stern Planeten hat. Es scheint ein normaler Vorgang zu sein, dass sich mit der Entstehung eines Sterns gleichzeitig Planeten bilden. Jetzt kann man abschätzen: 1022 Sterne und noch mehr Planeten – das ist eine riesige Zahl, eine 1 mit 22 Nullen. Die ist sogar für mich absurd gross! Wenn man nun also annimmt, dass jeder Stern Planeten hat, sind auch die Chancen entsprechend, dass auf einem dieser Planeten Wasser in flüssiger Form vorkommt. Das und eine Atmosphäre sind zwingende Voraussetzungen für das Leben, so wie wir es kennen. Aber die Entwicklung von den Mikroben bis zum Menschen dauerte eine lange Zeit. 3,8 Milliarden Jahre – das ist auch für uns lang. In diesem Zeitraum musste das ganze System stabil gewesen sein, sonst hätte sich kein Leben wie unseres entwickeln können. Und das ist wahrscheinlich nicht auf vielen anderen Planeten der Fall.

Ist die Menschheit also Zufall und wir hatten einfach Glück, dass es uns gibt?
Glück, Zufall, göttliche Vorsehung – was immer man glaubt.

Was glauben Sie?
Beschäftigt man sich mit der Astrophysik, gibt es Fragen, von denen ich genau weiss, dass man sie nicht beantworten kann. Zum Beispiel: Was liegt ausserhalb des Weltalls? Es gibt Einsteins These, die sagt, ohne Materie gibt es weder Raum noch Zeit. Und damit ist die Frage nach dem «Ausserhalb» erledigt, denn demnach gibt es dort nichts. Aber für mich als Mensch gibt es trotzdem immer ein «Ausserhalb». Denn das Problem ist, dass wir uns «nichts» nicht vorstellen können. Wann immer man sich «nichts» vorstellt, stellt man sich ja doch etwas vor, auch wenn es nur Dunkelheit ist. Sagt also jemand, es gäbe kein «Ausserhalb», macht mir das einen Knopf ins Gehirn, das geht für mich nicht auf. Darum glaube ich schon, dass es eine weitere Dimension gibt, eine, die wir nicht verstehen. Ich stelle mir Gott nicht personell vor, sondern als eine göttliche, alles umschliessende Dimension.

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«Naturwissenschaft und die Religion tun sich absolut nicht weh»

Sind Ihre Kolleginnen und Kollegen im wissenschaftlichen Umfeld gläubig?
Sowohl als auch. Manche lehnen den Gedanken an Gott völlig ab, andere sind tiefgläubig. Und ich liege irgendwo dazwischen. Ich bin katholisch aufgewachsen, aber in einer gemischten Ehe, meine Mutter war reformiert, mein Vater katholisch.  Sie waren nicht sehr religiös. Sie haben uns Kinder zwar in die Kirche geschickt, sind selbst aber nicht hingegangen. Ich lebe auch in einer gemischten Ehe, mein Mann ist reformiert, unsere Kinder ebenfalls. Dennoch habe ich mit Religion nicht besonders viel am Hut. Mit dem Gedanken an eine weitere Dimension jedoch schon. Ich habe mich auch während meiner Karriere mit diesen existenziellen Fragen auseinandergesetzt.

Wie gehen Wissenschaft und Glaube zusammen?
Sehr gut! Mir ist es sehr wichtig zu betonen, dass sich der Glaube und die Wissenschaft nicht ausschliessen. Am «Center of Space and Habitability» in Bern haben wir eng mit Theologen zusammengearbeitet. Wir haben uns schnell darauf geeinigt, dass wir Naturwissenschaftler fragen «Wie?» und die Theologen fragen «Warum?». Das sind andere Dimensionen, andere Ebenen. Und darum tun sich die Naturwissenschaft und die Religion absolut nicht weh. Sie überschneiden sich nicht. Aber beide Fragen, das Wie und das Warum, sind sehr menschlich.

«Gott lässt sich nicht festmachen»

Macht es Sie als Wissenschaftlerin manchmal verrückt, dass sich das Warum nicht abschliessend ergründen lässt?
Nein, gar nicht, das kann ich akzeptieren. Ich weiss, dass man Gott mit der Naturwissenschaft nie beweisen, aber auch nie widerlegen können wird. Wenn es eine höhere Macht – einen Gott – gibt, entzieht er sich unseren Messmethoden. Gott lässt sich nicht festmachen.

Was denken Sie, warum ist das so?
Ich glaube, das muss so sein. Wenn es Gott gibt, ist er nicht von unserem Leben. Könnte man ihn messen, würde das den Menschen über Gott stellen. Und das, denke ich, ist nicht der Sinn dieser höheren Dimension.

Viele Menschen spüren Gott, die höhere Dimension, in der Natur oder eben beim Blick in den Sternenhimmel.
Ja, viele der alten Religionen basieren auf der Natur, Gott war in der Natur. Und ich glaube, diese Naturverbundenheit ist immer noch tief verankert. Auch weil die Natur so unglaublich schön ist, genauso wie die Physik. Sie basiert auf ganz wenigen fundamentalen Kräften und Formen. Die sind eigentlich sehr simpel und dadurch auch sehr schön. Und weil am Ende alles auf Physik beruht, ist auch die Grundlage unserer Existenz einfach schön. Das gibt mir schon das Gefühl, dass es eine höhere Dimension gibt, die das entworfen oder den Prozess initiiert hat.

Unterstützt Sie diese höhere Dimension in Ihrem Menschsein?
Es ist nicht so, dass ich etwa Gebete spreche. Aber wenn ich über unser Leben nachdenke, spielt diese Dimension schon eine grosse Rolle. Etwa, wenn ein Mensch auf die Welt kommt. Vor Kurzem wurde mein zweites Enkelkind geboren. Das ist ein Wunder, das kann man nicht anders sagen! Dass das Wesen aus Atomen besteht, das kann ich naturwissenschaftlich gut erklären. Aber der Geist, den das Kind mitbringt, verblüfft mich. Es unterscheidet sich schon jetzt stark von seinem Geschwister, sie sind unterschiedlich, obwohl sie von den gleichen Eltern stammen. Wir bringen als Menschen bereits einiges mit, wenn wir auf die Welt kommen. Wir sind einzigartig.

«Die Chance ist gross, dass die Atome, aus denen Sie und ich gebaut sind, schon Teil anderer Lebewesen gewesen sind»

Und was glauben Sie, was am Ende der Lebensspanne passiert, nach dem Tod?
Was mit der Materie geschieht, ist klar: Unsere Atome werden erst einmal auf der Erde bleiben, irgendwann werden sie von der Sonne absorbiert und dann schliesslich ans Universum abgegeben. Und daraus entstehen vielleicht irgendwann wieder andere Sonnen, Planeten, Leben oder was auch immer.

Also verschwinden wir nie komplett?
Nein, die Atome, aus denen wir gemacht sind, lösen sich nicht einfach auf. Solange es keinen erneuten Urknall gibt, bleiben die Atome bestehen. Die Anzahl der Atome ist endlich, sie werden ständig recycelt. Damit ist die Chance gross, dass die Atome, aus denen Sie und ich gebaut sind, auch schon Teil anderer Lebewesen gewesen sind. Natürlich nicht in der gleichen Konstellation, aber vielleicht haben Sie Atome eines anderen Menschen, eines Baums oder eines Tiers in sich. Die Atome wurden in den Sternen gebildet, sie sind eigentlich Sterne, die es nicht mehr gibt.

Bestehen wir im Grunde also aus Sternen?
Ja, wir Menschen sind aus Sternenstaub gemacht! Zu 63 Prozent bestehen wir aus Sauerstoff, der aus der Supernova – also aus der Explosion eines Sterns – kommt. Der Wasserstoff in unserem Körper stammt direkt aus dem Urknall und der Kohlenstoff von kleineren Sternen. Wir sind tatsächlich Sternenstaub! Der Kreislauf geht immer weiter und die Chancen stehen gut, dass unsere Atome irgendwann wieder zu einem Stern oder direkt zu einem Planeten werden.

Bedeutet das in gewisser Weise auch, dass wir gar nicht so einzigartig sind, wie wir manchmal das Gefühl haben, sondern viel mehr das Ergebnis von sehr raffiniertem Recycling?
Was unsere Materie betrifft, stimmt das. Aber wenn es um unseren Geist geht, lässt sich die Frage nicht so einfach beantworten, da weiss ich genauso wenig wie Sie. Vielleicht kommt die höhere Macht ins Spiel, wenn es darum geht, was mit unserem Geist einmal passieren wird. Oder ob überhaupt etwas damit passiert. Das nimmt mich schon auch wunder. Vielleicht kehren wir in diese äussere Dimension zurück. Aber das wird man naturwissenschaftlich nie beweisen können.

Macht Ihnen die Vergänglichkeit Angst?
Je mehr ich mich mit diesen Vorgängen befasse, umso weniger macht sie Angst. Das Sterben ist ein Teil der Natur, und ich bin ein Teil davon, wenn auch nur ein winziges Stückchen dieses ganz Grossen. Das genügt mir und der Fakt, dass ich für eine Weile hier sein darf, ist schon an sich sehr schön. Der Tod ist aber ein Tabu, auch weil es wehtut, einen geliebten Menschen zu verlieren, und einem dadurch die eigene Vergänglichkeit vor Augen geführt wird: Meine Eltern sind gestorben und ich weiss, ich gehöre zur nächsten Generation, die stirbt. Ich glaube, man spricht auch darum nicht gerne über den Tod, weil wir die Kontrolle werden abgeben müssen. Beim Sterben haben wir halt wirklich nichts mehr zu sagen. Aber irgendwann werden wir sowieso alle aussterben.

«Wir hatten so viel Glück und es gab so viele Zufälle. Diese Glückssträhne wird nicht ewig anhalten»

Sorgen Sie sich um unsere Existenz?
Ich mache mir Sorgen um die Menschheit. Ich habe heute Morgen etwa im Radio gehört, dass das Aufrüsten mit Atomwaffen munter weitergeht. Solche Dinge beschäftigen mich. Die Klimaveränderung macht mir ein bisschen Sorge. Sie hält sich aber in Grenzen, weil ich genau weiss, dass das Klima sich ändern wird, Mensch hin oder her. Die Sonne wird immer heller und irgendwann – spätestens in 600 Millionen Jahren – ist die Erde kein Platz mehr zum Leben. Der Mensch beschleunigt den Klimawandel, aber aufhalten können wir ihn unter keinen Umständen. Gegen die Sonne sind wir machtlos, das hat mit CO2 nichts mehr zu tun. Wir hatten so viel Glück und es gab so viele Zufälle. Diese Glückssträhne wird nicht ewig anhalten.

Könnten wir demnach den ganzen Klimaschutz einfach vergessen?
Nein, nein! Für uns ist es schon massgebend, ob wir den Klimawandel beschleunigen oder nicht. Es macht einen Unterschied, ob es auf der Erde noch lebenswert ist in den nächsten hundert oder in den nächsten zehntausend Jahren. Also müssen wir jetzt auf jeden Fall Acht geben. Aber in ein paar Millionen Jahren wird es hier sowieso zu heiss sein für das Leben, wie wir es kennen.

Und dann wird die Menschheit ausgelöscht werden?
Tatsächlich überlege ich mir manchmal, wie das Ende sein wird. Man weiss, dass es in den letzten 540 Millionen Jahren fünf Apokalypsen gab, fünf Weltuntergänge, wenn man so will. Einen Weltuntergang definiere ich so, dass der grösste Teil der Lebewesen ausstirbt. Das passierte fünf Mal aus verschiedenen Gründen. Immer eine grosse Rolle spielten Vulkane. Und man weiss, dass das auch heute noch passieren kann. Riesenvulkane – also nicht bereits bestehende Vulkanberge –, sondern ganze Felder können zur Bedrohung werden. Etwa die Phlegräischen Felder bei Neapel. Wenn dort alles aufs Mal in die Luft geht, wird es kritisch. Auch in Island gibt es ähnliche Felder. Ein solcher Ausbruch könnte das Klima sehr stark verändern, etwa so, dass es auf einmal zehn Grad wärmer ist. Ausserdem entsteht durch einen solchen Vulkanausbruch viel Schwefeldioxid, das ins Wasser gelangt und die Meere sauer macht. Dadurch sterben die Lebewesen im Meer aus.

Was könnte noch für einen Weltuntergang sorgen?
Auch ein Asteroideneinschlag könnte jederzeit wieder vorkommen, wie vor 66 Millionen Jahren. Damals schlug ein 12 Kilometer grosser Asteroid mit 72 000 Stundenkilometern auf der Erde ein und sorgte dafür, dass die Dinosaurier ausgestorben sind. Schlüge wieder ein so grosser Asteroid ein, verdunkelte sich der Himmel, es würde viel kälter werden und nichts würde mehr wachsen. Man weiss auch, dass bei solchen Ereignissen die grossen, komplexen Lebewesen immer zuerst sterben. Sie können sich nicht so schnell anpassen und benötigen mehr Ressourcen. Eine Mikrobe ist mit wenig zufrieden. Es könnte also sein, dass bloss Mikroben überleben und sich dann – in Millionen von Jahren – wieder ein den Menschen ähnliches Lebewesen entwickelt, sofern die Bedingungen gegeben sind.

Beeinflusst dieses Wissen Ihren Alltag?
Ich versuche, mein Leben stets im Moment zu leben, aber weniger wegen der Asteroiden, sondern vor allem, weil ich weiss, dass es mich nicht ewig geben wird. Und ich versuche so zu leben, dass auch meine Kinder und meine Enkel noch eine lebenswerte Erde haben. Der Rest ist Schicksal. Das kann ich nicht ändern und nicht beeinflussen.

Astrophysikerin Kathrin Altwegg (1951) ist assoziierte Professorin an der Universität Bern und ehemalige Direktorin des «Center for Space and Habitability.

Dieses Gespräch ist eine gekürzte Version aus dem Buch «Ich glaube, mir fehlt der Glaube» der in Portugal lebenden Schweizer Autorin Michelle de Oliveira. Darin sind diverse Gespräche über den Glauben versammelt, etwa mit einer Yogalehrerin, einem Atheisten, einer queeren Pfarrerin wie auch mit annabelle-Astrologin Alexandra Kruse. Das Buch ist im Theologischen Verlag Zürich erschienen.

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Gerald Meyer

Was für eine wunderbare und kluge Frau! Danke für das bewegende Interview!

Margot Feiler- Schacht

Mir gefällt der Artikel sehr gut- Es tut gut von einer Wissenschaftlierin solch komplexitätsreduzierte und einfachen Statements zu lesen.
Es gitbt eine gut zu akzeptierende Gewissheit. DANKE DAFÜR
Mit dem Sternenstaub erklärt sich ja auch, dass wir doch etwas, wenn auch nur homöopathisch messbares miteinander verbindendes haben.
Viele Esoteriker – und ich meine dabei wirklich Esoteriker und keine Stimmungsmacher – kennen das ja aus ihrer Innenschau und Kontemplation.
Vielen Dank für dieses Interview und die Veröffentlichung. Es verbindet wie gesagt das wie und das warum und es ist wie es ist, Gott sei Dank können wir nicht alles bis aufs Letzte definieren und terminieren und somit auch nicht beherrschen. 🙂

R. Kraft

Zum “Nichts” vorstellen muss ich persönlich widersprechen; ich kann mir sehr gut vorstellen, dass es nichts gibt. E = MC² Weder Energie noch Materie kann erzeugt noch vernichtet werden aber das Eine in das Andere geändert werden. Ohne Energie bzw. Materie gibt es weder Zeit noch Raum.
Es mag so gar so sein, dass es unzählige Universen gibt wie auch Galaxien. Sind diese Entfernungen zwischen den Universen proportional zu den Entfernungen zwischen den Galaxien, dann werden wir diese höchst wahrscheinlich nie wahrnehmen können.
Der Raum, der von unserem Universum definiert wird ist endlich, egal wie groß er uns erscheinen mag. Das Nichts bzw. die Unendlichkeit in dem sich unser Universum befindet ist ohne Anfang und endlos.
Neueste Erkenntnisse, gewonnen durch die Aufnahmen von dem JWST, ergeben, dass die Theorien eines Urknalls gänzlich ohne Substanz sind. Ich persöhnlich habe schon immer meine Zweifel daran gehegt und eher gedacht, dass sich das Universum kontinuierlich erneuert. Wann und wie es ursprünglich entstanden ist wird die Menschheit mit absoluter Sicherheit nie entschlüsseln.

H.Moll

stimme zu

Herb

.. nichts kann nicht sein , vorstellbar schon gar nicht .. !

Martin Münster

… für diese Art von Informationen sollte das www genutzt werden.
Danke Frau Professor Altweg.
Raumfahrt tut Not!

Tony F.

Sehr interessante Ansichten der Astrophysikerin.
Für mich gibt es kein “nichts”.
Der Raum ist ohne Ende in alle Richtungen.
Von daher denke ich, dass es unvorstellbare Dinge
in den Weiten hinter unserem Universum gibt.

Michael Keiner

So sollte die Diskusion zwischen Religion/Glaube und Wissenschaft/Analytik geführt werden.
Wir sind mit allem eins und sollten fest daran glauben, daß wir diesen außergewöhnlichen Planeten so lange wie möglich für uns und unsere Kindeskinder bewahren müssen.Trotz der Gewissheit, daß es ein 6. apokalyptisches Ereignis geben wird, dass unserer jetzigen Lebensform ein Ende setzen wird. Ich lebe im hier /Raum und jetzt/Zeit und bin auf mein nächstes Leben gespannt! Ein wirklich tolles Gespräch.

Gerhard Hallstatt

Großartig. Interessanterweise schreibt Marc Aurel in seinen Selbstbetrachtungen einige sehr ähnliche Gedanken.

Rolf der Wolf

Da ist es! GOTT schuf den Menschen aus “ERDE VOM ACKER”! Und die Erde besteht … aus Sternenmaterie. Das Leben ist aber viel zu komplex und zu wunderbar, als dass es von keiner VERNUNFT geschaffen werden könnte. Allein die DNA ist ein Wunder für sich! In einer Stecknadelkopf-großen Menge DNA könnte man so viele mittlere Bücher speichern, dass ein daraus gebildeter Stapel 500(!) Mal höher ist, als die durchschnittliche Entfernung des Erdmondes! Und das noch nach einem höchst genialen Prinzip, und mit einer so extremen Speicherdichte von der unsere heutige Speichertechnik weit entfernt ist! ZUFALL? “Von allein entstanden? BEST REGARDS!

Siegbert Brand

Der Mensch ist nicht in der Lage das Universum zu verstehen. Ich gehe davon aus, dass alle Materie im ganzen Universum aus dem gleichen Stoff bestehen und die kleinsten Teile miteinnander in Verbindung stehen. Unser Gehirn kann nicht verstehen, dass es keine Zeit gibt.Wenn es keine Zeit gibt, kann man davon ausgehen, dass einmal alle Atome wieder zueinander finden und das unendliche Male.

Michael Köhler

Danke für das sensible Interview.

In er Tat, „Gott“ lässt sich weder beweisen noch widerlegen. Außerdem haben wir Menschen über unsere Sinnesorgane nur einen eingeschränkten Zugang zur Welt. Selbst unsere Apparate erzeugen am Ende eine von Menschen vorgegebene Perspektive.

Wenn ich etwas bemerken darf, im Artikel ist eine kleine Irritation vorhanden, die wohl dem Layout geschuldet ist. Es soll natürlich 10 hoch 22 Sterne heißen ;-), aber dies ist eine „Textdesign”-Marginalie und tut dem „Geist“ des Textes keinen Abbruch …

Schneider

Ich bin sehr erfreut dieses Interview zu lesen, schön dass sich Wissenschaft, Lebensweisheit und Glaube an eine höhere Dimension so verbinden. Vielen Dank, das macht Hoffnung.

bubenheusener

200 Jahre Aufklärung und wir müssen uns immer noch mit dem God of the Gaps herumschlagen..
Dass sich Wissenschaft und Glaube nicht überschneiden, ist eben nur dann wahr, wenn man Wissenschaft und Glaube fälschlicherweise auf die Fragen nach dem „wie“ und das „warum“ reduziert. In der (gelebten) Realität schließen sich das wissenschaftliche Denken als Ganzes und der Glaube selbstverständlich aus. Gilt es doch, die notwendigen Annahmen für den Glauben an etwas Übernatürliches zu hinterfragen, bevor man die Präsupposition für das menschengemachte Konzept eines Gottes aufstellt: Er/Sie/Es sei unmessbar und befände sich außerhalb der natürlichen Welt. Die essentielle Frage, nämlich: Wie kommt man überhaupt auf die Idee, es müsse oder könne so etwas wie einen Gott geben, wird hier einfach übersprungen. Für den im Menschen fest verankerten „Glauben“ an das Übernatürliche gibt es zahlreiche Erklärungen aus der Psychologie und Evolutionsbiologie, die sich alle innerhalb der natürlichen Welt abspielen und keinen übernatürlichen Schöpfer voraussetzen. Man könnte sogar so weit gehen zu sagen, dass dieses Überspringen der eigentlichen Frage ein Beweis dafür ist, dass der Glaube der Wissenschaft per Definition im Weg steht. William Clifford lässt grüßen..

Last edited 1 month ago by bubenheusener
herb

.. die frage ist nocht , ob es gott gibt oder nicht – sondern immer nur : was mit dem begriff gemeint sein kann , und was möglicherweise nicht — lass dich nicht von begriffen wie natürlich oder übernatürlich verwirren , sind defintionssache und daher keine filosofische kategorie .. ..

R. Kraft

Glauben heißt wahrhaftig nicht wissen und da ist das “nicht” schon wieder.