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Ein Leben ohne Männer: Frauen aus der 4B-Bewegung erzählen

Ein Leben ohne Männer: Frauen aus der 4B-Bewegung erzählen

In Südkorea macht eine Bewegung Schlagzeilen, die aufzeigt, wie politisch Privates sein kann: Unter der Formel 4B verbannen viele Frauen Männer strikt aus ihrem Leben. Wir haben mit ihnen gesprochen.

Das Auffälligste an ihr sind die Haare. Schon von weitem sticht Seoyeon Heo zwischen den anderen Studentinnen heraus, wie sie in einer Cafeteria der Seoul National University sitzt, das Haar als Einzige im Raum zu einem kurzen Pagenkopf geschnitten. Nur die Fransen hat sie etwas länger gelassen, sie reichen der 21-Jährigen bis über die Augenbrauen. Heo hasst es, wenn Frauen aufgrund ihres Äusseren bewertet werden. Aber in ihrem Fall soll ihre Frisur genau das: auffallen. Sie soll der Welt da draussen sagen: Fuck you!

Eigentlich muss Heo gerade lernen; sie studiert Computerwissenschaften, wichtige Prüfungen stehen an. Aber für mich macht sie eine Pause. Ich will mit ihr sprechen, weil sich Heo als Feministin der sogenannten 4B-Bewegung zuordnet, die spätestens seit der Wiederwahl Donald Trumps – neben der aktuellen Staatskrise Südkoreas – auch über die Landesgrenzen hinaus Schlagzeilen macht. Amerikanerinnen bekundeten nach Trumps Sieg öffentlich ihre Sympathie für die 4B-Bewegung – in den ersten beiden Tagen nach der Wahl stieg die Google-Suchanfrage nach der Abkürzung 4B in den Vereinigten Staaten um das Fünfzigfache an.

Erstmalig tauchte das Phänomen in den 2010er-Jahren auf. Schätzungen gemäss sollen sich bis heute mehrere Tausend Frauen der Bewegung angeschlossen haben. 4B bezieht sich auf die vier Grundprinzipien, denen sich die Bewegung verschreibt. In der koreanischen Sprache beginnen sie alle mit der Silbe "bi", was so viel bedeutet wie "Nein". Anhängerinnen gehen nicht mit Männern aus ("biyeonae"), heiraten sie nicht ("bihon"), haben keinen Sex mit ihnen ("bisekseu") und bekommen keine Kinder ("bichulsan"). Oder anders gesagt: 4B-Aktivistinnen leben ohne Männer.

Als ich von der Bewegung las, wollte ich sofort mehr wissen. Weil ich mich fragte: Warum will man so leben, ganz ohne Männer? Es war schwierig, für diese Reportage Frauen zu finden, die mit mir über ihren Aktivismus sprechen wollten. Viele lehnten ein Interview höflich ab; sie blieben lieber heimlich Teil der Bewegung.

Die Aktivistinnen scheinen Angst zu haben. Viele ihrer Landsleute missachten Frauen wie sie, vor allem Männer. Der Begriff Feministin ist negativ besetzt, wie in so vielen anderen Ländern auch. Er gilt als Beleidigung – der Feminismus in manchen Köpfen Südkoreas gar als verfassungsfeindliche Ideologie.

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"Es ging nur darum, wie ich aussehe – nie darum, was ich denke oder wie schlau ich bin"

Seoyeon Heo, Studentin

Schliesslich sagten zwei junge Studentinnen für ein Interview zu. So landete ich in jener Cafeteria, in der Seoyeon Heo mir nun an einem Tag im November 2024 gegenübersitzt. An ihrem schwarzen Rucksack baumelt ein Plüsch-Welpe, daneben ein Anhänger, der einen schwarzen Wolf zeigt. Es ist das Logo einer Organisation, die unter anderem gegen Deep-Fake-Pornos, KI-manipulierte Pornos mit unwissenden Opfern, ankämpft. "Ich habe lange überlegt, ob ich ihn an den Rucksack hängen soll", sagt Heo, "es ist gefährlich, sich als Feministin zu outen. Aber ich habe keine Lust mehr, mich zu verstecken."

Die Rolle der Frau hinterfragen

In den ersten Minuten des Interviews ist Seoyeon Heo noch schüchtern. Ich muss mich konzentrieren, um sie zu verstehen, so leise redet sie. Aber zögerlich spricht sie nie. Heo ist in Gumi in der südkoreanischen Provinz Gyeongsangbuk-do aufgewachsen, einer besonders traditionellen Region, wie sie mir erzählt. Erst vor einem Jahr sei sie für ihr Studium in die Hauptstadt gekommen.

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Die Mittelschule sei schwierig für sie gewesen. "Alles, was mir von meinem Umfeld und Social Media beigebracht wurde, war: Hasse deinen Körper, hasse dein Gesicht. Schminke dich und mach eine Diät. Es ging nur darum, wie ich aussehe – nie darum, was ich denke oder wie schlau ich bin." Ihre eigene Mutter habe ihr stets gesagt, dass Frauen dünn sein sollten. "Sie sagte mir auch, dass Frauen schlecht in Mathe und Physik seien."

Für die damals 16-Jährige bedeutet das zu viel Druck. Heo fühlt sich allein, flieht vor der Realität ins Internet. Dort beginnt sie zu recherchieren, findet Bücher und Artikel, die teilweise auch die 4B-Bewegung erwähnen. Eine neue Welt eröffnet sich ihr. Worte wie "Patriarchat" oder "Feminismus" hat sie zwar schon gehört, aber nicht verstanden. "Wer soll dir darüber etwas beibringen, wenn die Gesellschaft von Grund auf misogyn ist?", fragt sie und schaut mich an, in ihrem Gesicht keine Spur von Make-up. "Damit meine ich auch unsere Mütter und Lehrerinnen. Sie haben die Rolle der Frau nie hinterfragt. Nie."

"Ich war immer der Meinung, dass eine Beziehung mit einem Mann keine Garantie für die Erfüllung sexueller Wünsche ist"

Seoyeon Heo, Studentin

Mit 16 habe sie einen Freund gehabt, erzählt sie, ein halbes Jahr lang. "Das war okay. Mehr aber auch nicht. Danach sah ich für mich keine Notwendigkeit mehr, mit Männern zu interagieren", erzählt Heo. Seit dieser Erkenntnis ist die Studentin 4B-Anhängerin. Seoyeon Heo geht in ihrer Überzeugung noch weiter als die meisten anderen Anhängerinnen: "In meiner Interpretation des Begriffs interagiere ich nicht mit Männern, wenn es nicht notwendig ist." Was für Heo heisst: Sie konsumiert zum Beispiel auch keine K-Pop-Kultur von männlichen Bands, die in ihrem Land extrem beliebt sind. Und sie lehnt die strengen Schönheitsideale ab. Deswegen trägt sie ihr Haar kurz und benutzt kein Make-up.

Aber was ist mit Sex, will ich nun doch von ihr wissen. Fällt ihr als heterosexueller Frau der Verzicht auf sexuelle Intimität mit Männern nicht schwer? "Nein", sagt Heo sofort. "Ich war immer der Meinung, dass eine Beziehung mit einem Mann keine Garantie für die Erfüllung sexueller Wünsche ist" – dafür könne doch jede Frau selbst sorgen.

Heimliches Filmen ist normal

Wir brechen auf. Seoyeon Heo will mir in der Zentralbibliothek ein politisches Plakat zeigen, das sie vor wenigen Wochen gemeinsam mit einer Freundin aufgehängt hat. Heimlich natürlich, alles andere sei zu gefährlich, sagt sie, vor allem in ihrer Rolle als Präsidentin des Vereins Shaf, bei dem bis dato zwanzig Frauen mitmachen. Sie treffen sich zwei- bis dreimal pro Monat, um über aktuelle Themen im Zusammenhang mit Frauenrechten zu diskutieren. In der Bibliothek prüft sie zunächst, ob jemand in der Nähe ist. Auf dem Plakat steht unter anderem: "Deep-Fake-Pornos sind das Ergebnis einer tief verwurzelten Frauenfeindlichkeit in der Gesellschaft."

Ein Grund für Heos Radikalität ist auch der Burning Sun Scandal von 2019. Beteiligt waren koreanische K-Pop-Idole wie etwa Seungri von der Boyband Bigbang, die zu den populärsten und erfolgreichsten Bands in Asien gehört. Seungri tauschte als Mitglied einer Messenger-Gruppe mit diversen anderen männlichen K-Pop-Stars Nachrichten, Fotos und Videos aus, die Frauen beim Sex zeigten – teilweise bewusstlos oder weggetreten. Die Gruppe soll in ihrem Chat auch mögliche Vergewaltigungen diskutiert haben, Seungri wurde ausserdem Mithilfe zur Prostitution vorgeworfen.

Für heimliche Aufnahmen von Frauen, die anschliessend im Netz landen, gibt es in Südkorea einen eigenen Begriff: "Molka". Solche Aufnahmen zeigen Frauen beim Sex, beim Duschen, auf öffentlichen Toiletten.

Molka gehöre zum Alltag vieler Südkoreanerinnen, erklärt Seoyeon Heo mir, sie selbst kennt Frauen, die betroffen sind. Daran ändert anscheinend auch nichts, dass eine solche Tat mit bis zu fünf Jahren Freiheitsstrafe geahndet werden kann.

Wir setzen uns in der Zentralbibliothek auf eine Bank. Seoyeon Heo zeigt mir ein altes Foto von sich auf dem Handy, es stammt aus ihrem ersten High-School-Jahr. Auf dem Bild lacht sie und trägt das Haar lang, es reicht ihr bis über die Schultern. Vor vier Jahren beschloss sie: Weg damit. "Ich lehne dieses Schönheitsideal und den männlichen Blick ab", sagt sie. Ihre ältere Schwester verwende viel Zeit und Geld auf ihr Äusseres. "Hübsch sein ist ein wichtiger Teil ihres Lebens", sagt Heo. Das gilt für die meisten Südkoreanerinnen, der Schönheitsdruck ist extrem. Bei einer Umfrage im Jahr 2020 gab ein Drittel der Frauen zwischen 19 und 29 Jahren an, sich einem Eingriff unterzogen zu haben.

"Wenn ich Hausfrau werden will, warum sollte ich dann studieren? Das wäre doch die reinste Verschwendung"

Gunwoo Lee, Studentin

Südkorea hat eine rasend schnelle Entwicklung hinter sich, wandelte sich innert weniger Jahrzehnte von einem armen Land zu einem international führenden Zentrum für digitale Technologien, das globale Unternehmen wie Samsung und Hyundai hervorgebracht hat. Doch der Leistungsdruck ist allgegenwärtig. Schulkinder haben kaum Freizeit, Arbeitnehmer:innen leiden unter langen Arbeitszeiten im Büro und einem extremen Wettbewerb um gute Jobs, Frauen unter der Forderung, stets perfekt auszusehen. Südkorea gehört zu den Ländern mit der höchsten Suizidrate weltweit.

Seoyeon Heo versucht, sich wenigstens an einer Front dem Druck zu entziehen. Doch ihre Mutter fleht sie noch immer an, sich die Haare wieder wachsen zu lassen. Sie wisse weder etwas über feministische Bewegungen noch, dass ihre Tochter ein Teil davon ist. "Sie weiss, dass ich Männer nicht so mag. Sie hat angeblich kein Problem damit, dass ich mich weder verabrede noch heirate und Kinder bekomme. Sagt sie zumindest." Vielleicht ziehe die Mutter es aber einfach nur vor, darüber hinwegzusehen. Weil die Haltung der Tochter eine unüberbrückbare Kluft zwischen beiden darstelle, sagt Heo.

Kondensierter Frust

"Wenn man die gesamte südkoreanische Gesellschaft betrachtet, gilt die 4B-Bewegung immer noch als Randphänomen, dem ein relativ kleiner Kreis von jungen Feministinnen angehört", erklärt mir Hawon Jung am Telefon. Ich erreiche sie in Stuttgart; Jung pendelt zwischen Deutschland und ihrer Heimat Südkorea. Sie hat das Buch "Flowers of Fire" geschrieben, das sich mit der feministischen Bewegung in Südkorea auseinandersetzt. Für viele Südkoreanerinnen sei die 4B-Bewegung zu radikal und umstritten. Deswegen steht sie für Jung lediglich am äussersten Ende des gesamten feministischen Spektrums in Südkorea.

Viele Frauen wollten keine Beziehung oder Kinder, ohne dies als eine Art politisches Statement zu betrachten, wie es die 4B-Anhängerinnen tun, erklärt sie. "Ich denke, das, was die 4B-Anhängerinnen sagen, ist im Grunde genommen für viele Frauen eine Art verdichtete, extremere und freimütigere Reaktion auf all die Frustrationen und Enttäuschungen, die sie selbst erlebt haben."

Dazu passt, dass die Geburtenrate in Südkorea, die 1976 noch bei drei Kindern lag, bis heute auf 0.72 Kinder pro Frau geschrumpft ist – es ist die niedrigste Geburtenrate der Welt. Kindererziehung und Mieten seien zu teuer, die Arbeitszeiten zermürbend, Mütter und Ehefrauen würden zusätzlich mit stereotypen Erwartungen konfrontiert. Verheiratete Frauen würden in der Rangordnung der Familie ihres Mannes in der Regel an unterster Stelle stehen, sagt Jung. "Das betrifft auch die junge Generation."

In ihrem Buch zitiert Jung die Soziologieprofessorin Lee Nayoung, die diese Umstände als Grund dafür aufführt, warum die 4B-Bewegung ausgerechnet in Südkorea entstanden ist. Young sagt, der patriarchalische Druck, dem Frauen in Südkorea ausgesetzt sind, sei extrem und stehe in krasser Diskrepanz zu ihrem hohen Bildungsniveau. Mehr als achtzig Prozent der Frauen in Südkorea gehen aufs College.

Die zweite junge 4B-Aktivistin, die sich für ein Gespräch mit mir bereit erklärt hatte, heisst Gunwoo Lee. Ich treffe sie einen Tag nach meiner Begegnung mit Seoyeon Heo. Lee hatte mich in ihre Hochhauswohnung eingeladen. Mir öffnet eine Frau mit dunklen Haaren, die ihr bis zu den Schultern reichen. Sie lacht verlegen. Während Lee mich hereinbittet, zupft sie an ihrer crèmefarbenen Jacke herum. Nervös zeigt sie auf eine Kommode, auf der Sticker und Prospekte bereit liegen. "Nein heisst nein, auch im Netz", ist auf einem in englischer Sprache zu lesen.

Lees Wohnung ist klein und spartanisch eingerichtet, in der Ecke steht eine eingerollte Yogamatte, Bücher stapeln sich zu hohen Türmen auf dem Boden. Die 23-Jährige studiert angewandte Biologie und Chemie. Eigentlich heisst sie anders, aber sie möchte nicht erkannt werden. Zu gross ist ihre Angst, dass sie beleidigt oder benachteiligt werden könnte. Lee erzählt, dass einige Jungs den Namen eines Mitgliedes von Shaf auf "Everytime", einer Social-Media-App für Studierende, gepostet und sie damit als Mitglied des Clubs und Feministin geoutet hätten. "Auf diesen Post haben viele mit Hasskommentaren reagiert."

Gunwoo Lee ist in Yongin aufgewachsen. In einer "traditionellen Familie", wie sie sagt. Als Lee noch ein Kleinkind war, lebte die Familie mit Lees Grossmutter zusammen. Beide Elternteile arbeiteten damals. "Meine Mutter hatte ihren Universitätsabschluss gemacht und war in einer Handelsfirma tätig." Aber die Mutter habe bald darauf bestanden, dass die Familie bei der Grossmutter auszieht. "Da war klar, dass von nun an meine Mutter zuhause bleiben würde, um sich um mich und meinen jüngeren Bruder zu kümmern."

Gunwoo Lee habe die Aufopferung ihrer Mutter als Hausfrau wahrgenommen und gleichzeitig ihren Vater beobachtet, der ein Geschäft aufbaute und damit erfolgreich war. "Ich habe immer meinen Vater bewundert und früh gewusst, dass ich keinesfalls wie meine Mutter enden wollte." Sie selbst habe hart gearbeitet, um an einer der besten Universitäten des Landes studieren zu können. "Wenn ich Hausfrau werden will, warum sollte ich dann studieren? Das wäre doch die reinste Verschwendung."

"Niemand fragt, ob sich Frauen in einer von Männern dominierten Gesellschaft sicher fühlen"

Jinsuk Park, Parteivorsitzende der Women's Party

Lee erzählt davon, wie sehr Frauenhass in Südkorea verbreitet ist: "Da wäre An San, sie hat als Bogenschützin dreimal eine Olympia-Goldmedaille gewonnen und wurde wegen ihrer kurzen Haare im Netz attackiert. Oder die Mitarbeiterin, die in der Stadt Jinju von einem Mann angegriffen wurde, weil er sie wegen ihrer kurzen Haare für eine Feministin hielt." Oder die K-Pop-Musikerin Irene, fährt Gunwoo Lee fort, die einen Shitstorm erlebte, nachdem sie bei einem Fantreffen erzählt hatte, sie habe das Buch "Kim Jiyoung, Born 1982" gelesen, einen international erfolgreichen Roman, der von den alltäglichen Diskriminierungen im Leben einer ganz normalen Frau in Südkorea erzählt, die sie schliesslich in eine Depression treiben.

"Und dann ist das passiert", sagt sie und zeigt mir Fotos im Internet, darauf zu sehen: Männliche Fans, die Fotos der Musikerin verbrennen. "Das ist die Welt, in der wir als Frauen in Südkorea leben. Mir ist mit all diesen Vorfällen die Lust auf Männer vergangen."

Vielleicht sei es gut, dass sie mal einen Freund gehabt habe. "Ich wäre sonst vielleicht neugierig gewesen und hätte mich zu einer Beziehung gezwungen. Aber jetzt weiss ich ja, wie es sich anfühlt." Sie vermisse nichts. Wie um es zu beweisen, hält sie mir ihr Handy hin und scrollt durch ihren Feed. "Mein Algorithmus ist voller Tiere und Frauen, da tauchen keine Männer auf." Aber was, wenn sie sich doch in einen verliebe, frage ich sie. Lee ist sich sicher: Das könne ihr nicht passieren. Dafür seien die Männer und Frauen in ihrem Land zu gespalten. "Ich glaube nicht, dass ich in der Lage bin, einen anständigen Typen zu treffen, zu dem ich eine tiefe Beziehung aufbauen kann."

Aber es ist ihr auch wichtig zu betonen: "Uns geht es nicht darum, die Männer zu bestrafen. Wir wollen in unserem Alltag nur nichts mit ihnen zu tun haben. Wir wollen sicher sein." Das sei weder radikal noch gewalttätig. "Wir toeten keine Männer. Wir wollen nur nicht von ihnen geliebt werden. Wir gedeihen auch ohne sie. Das Fundament des Patriarchats sind heterosexuelle Beziehungen, heterosexuelle Ehen sowie das Kinderkriegen. All diese Dinge basieren auf Geschlechterrollen, die in unserer Gesellschaft sonst nicht zu durchbrechen sind."

Lee und Heo bilden den aktivistischen Boden der 4B-Bewegung, denke ich, als ich mich verabschiede. Aber es gibt eine andere Frau, die noch viel weiter geht als die beiden: Sie will Politik machen. Noch während meiner Vorrecherche zuhause war ich in den Social-Media-Kanälen auf Jinsuk Park gestossen; auf vielen Posts ist sie zu sehen: Während Protesten mit Plakaten in der Hand oder an Rednerpulten mit einem Mikrofon.

Tipps für einen "safe breakup"

Park ist Parteivorsitzende der Women's Party und arbeitet in einer umfunktionierten Wohnung im Stadtteil Mapogu. Kein Schild deutet darauf hin, dass hier jene politische Partei sitzt, die vor vier Jahren von Feministinnen in Südkorea gegründet wurde. Nirgendwo findet sich die Adresse des Büros. Sicher ist sicher. Das Büro davor war von Männern gestürmt worden, die die Parteimitglieder bedroht und attackiert hatten.

Jinsuk Park ist 27 Jahre alt, eine kleingewachsene Frau, knapp 1.60 Meter gross. Wenn sie spricht, dann mit ihrem ganzen Körper. Sie lehnt sich nach vorne, wenn sie etwas betonen will, nutzt ihre Hände, um das Gesagte zu unterstreichen. Park will nicht weniger als die Gleichstellung der Geschlechter – in allen Bereichen. "Nur so können wir Themen, die für uns Frauen wichtig sind, auf die politische Agenda rücken", sagt sie. Rund 7000 Unterstützer:innen habe die Partei derzeit. Viel ist das nicht bei einem Land, das rund 52 Millionen Menschen zählt, aber man wachse, sagt Jinsuk Park.

Auch sie ist Anhängerin des 4B-Movements. "Wenn Frauen sagen, dass sie keinen Sex mit Männern wollen, werden sie von der Gesellschaft kritisiert. Aber niemand fragt, ob sich Frauen in einer von Männern dominierten Gesellschaft sicher fühlen."

Femizide sind ein Problem, auch in Südkorea: Die Organisation Korea Women's Hotline hat berichtet, dass 2023 mindestens 138 Frauen von ihren Ex-Männern oder -Freunden getötet wurden. Weitere 311 Frauen überlebten einen Mordversuch. Im Mai 2024 erstach ein Medizinstudent seine Freundin, weil sie sich von ihm trennen wollte. Derzeit kursieren Anleitungen im Internet, wie man einen "safe breakup" von seinem Freund angehen sollte – also Schluss machen kann, ohne anschliessend Stalking oder Gewalt befürchten zu müssen. "Führe das Trennungsgespräch niemals zuhause", steht da zum Beispiel geschrieben. Und: "Nach der Trennung sollte jeglicher Kontakt vermieden werden, auch wenn die andere Person bettelt oder man selbst ein schlechtes Gewissen hat."

Park will, dass Femizide juristisch als Hassverbrechen behandelt werden. Wann immer ein solches Verbrechen geschieht, fährt sie zu den Angehörigen, um sicherzugehen, dass sie gut betreut sind und der Fall sauber aufgearbeitet wird. "Wir wollen präsent sein und den Opfern Gehör verschaffen."

Ich hatte mir die 4B-Anhängerinnen lauter, vielleicht auch wilder vorgestellt. Ich dachte, sie würden ihre Wut stärker zeigen. Sie sagen zwar "fuck you", aber sie sagen es bedacht, leise und zurückhaltend. Ein Kampf muss nicht immer laut sein.

Es ist ein Freitagabend in Seoul, noch einmal bin ich mit Gunwoo Lee verabredet. Im fünften Stock eines unscheinbaren Gebäudes nahe der Metro-Station Seoul Forrest sitzt sie mit zwei Freundinnen in einer "Women only"-Bar. Das monatliche Treffen des Vereins Shaf findet zum ersten Mal im "Lefty" statt, der Raum ist klein, das Licht schummrig. Rechts neben Gunwoo Lee sitzt eine junge Frau, die ihren Namen nicht publiziert haben möchte. Gegenüber die 24-jährige Kunststudentin Sumin Kim, ebenfalls 4B-Anhängerin. Sie zeichnet Mangas, erzählt in ihrer Kunst Geschichten von Frauen, hat schon Ausstellungen zur 4B-Bewegung organisiert. Für Kim ist klar, dass Freundschaft, Liebe, Vertrauen und jene Sicherheit, die Frauen untereinander erleben, nicht durch Beziehungen zu Männern ersetzt werden können.

Die Feministinnen bestellen Frozen Margaritas und teilen sich zwei Teller Tomatenspaghetti, die sie sich in kleine Schüsseln hieven. Sie sprechen über Filme, die ihnen nicht feministisch genug sind, und über die vergangene Woche an der Universität. Gunwoo Lee nickt, wenn die anderen sprechen. Sie lacht, wirkt zum ersten Mal so richtig gelöst. "Ich will einfach nur glücklich und frei sein", sagt sie, als die Runde beim zweiten Drink angekommen ist. Die anderen nicken und prosten sich zu, als Gunwoo Lee sagt: "Ohne Männer."

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Paul Falke

Sind Nonnen auch 4B? So gesehen gibt es die “kein Mann” Bewegung schon lange. Als Mann finde ich es schade, wenn die eine Hälfte der Menschheit die andere Hälfte ausschließen will. Auf der anderen Seite kann ich verstehen, daß niemand schlecht behandelt werden will. Die goldene Regel “meine Freiheit hört da auf, wo die Freiheit der anderen beginnt” muß befolgt werden für Frieden, auch zwischen den Geschlechtern.

Florian Flomen

Ich kann die Haltung der 4B-Aktivistinnen durchaus nachvollziehen, auch wenn sie – zumindest scheint es in dem Artikel so – eine totale, vollständige Abgrenzung zum Ziel hat. “Männer verbrennen die Welt”, wie es bei Christian Stöcker so schön heißt. Und da ist leider sehr, sehr viel dran. Und das sage ich als Mann – ich erlebe täglich, dass Gleichberechtigung auf dem Papier nicht Gleichberechtigung in der Realität bedeutet. Vielen Dank für den Artikel.

Marenah

Als Frau finde ich es schade, wenn die eine Hälfte der Menschheit die andere Hälfte ständig bestimmen, belehren und dominieren will. Übergriffig ist und man als Mensch nur auf bestimmte Dinge reduziert wird. Auf der anderen Seite kann ich verstehen, dass man Angst um seine Macht hat. Die goldene Regel niemand ist Besitztum eines anderen, sei Mensch und behandle jeden so wie du auch behandelt werden möchtest muss befolgt werden für Frieden zwischen den Geschlechtern.

Simone Sommer

Zunächst möchte ich Ihnen in Ihrer Haltung bzgl. der Freiheit und des Friedens zustimmen.
Ich denke jedoch, dass auch die Aktivistinnen der 4B-Bewegung nicht die “andere Hälfte der Menschheit” ausschließen möchten, sondern sie versuchen lediglich, sich und andere gegen Gewalt und Bevormundung zu schützen. Dass patriarchiale Strukturen auch hier in Europa viel Leid (nicht nur an Frauen) verursachen, ist leider eine traurige Tatsache, die es zu ändern gilt. Manchmal braucht es dafür radikale Abgrenzung, wenn die deutliche Unterstützung der “not all men” fehlt. Denn selbst nicht gewalttätig zu werden, reicht nicht:
„Das Schweigen im Angesicht des Bösen ist selbst böse: Gott wird uns nicht für schuldlos halten. Nicht zu sprechen heißt zu sprechen. Nicht zu handeln, heißt zu handeln.“ (Dietrich Bonhoeffer)
Nonnen verstehen sich übrigens als “Braut Christi”, weshalb auch eine entsprechende Zeremonie einschließlich Anlegen eines Eheringes praktiziert wird.
Dies verschaffte schon seit der Antike Frauen Rechte und Schutz, die ihnen sonst vielfach durch die patriarchiale Gesellschaft verwehrt worden wären. Insofern gibt es da durchaus gewisse Parallelen.

Anna Konda

“Die Braut Christi” spricht etwas in mir an und ich möchte an dieser Stelle etwas hinzufügen: Als ich noch jünger war und des öfteren, z.B. in öffentlichen Verkehrsmitteln angesprochen wurde, war der effizienteste Weg, ungewollten Avancen zu entkommen, zu sagen, ich bin in einer Beziehung. Das Recht eines anderen Mannes wurde akzeptiert, während meine eigene Meinung hinterfragt wurde, ich mich rechtfertigen musste, warum ich kein Interesse habe. Insofern “gehören” Nonnen einem Mann (Jesus Christus), während Anhängerinnen der 4B Bewegung keinem Mann gehören. Revolutionär.

Gion Saram

Die Idee das kein Mensch einen anderen Menschen besitzen darf und kann ist noch nicht überall gleich lange verbreitet und wenn es auch in der Schweiz einen Ehering als Besitzurkunde braucht um in Ruhe gelassen zu werden dann liegt etwas im Argen. Ich kann die Motive der 4B Bewegung in Korea gut nachvollziehen, aufgrund der konfuzianischen Kultur und Tradition ist die Idee von Gleichwertigkeit und Gleichberechtigung in Korea ein sehr junges Pflänzchen. In einer Sprache mit 4 Höflichkeitsstufen ist es schwer auf Augenhöhe zu kommunizieren. Korea als Land ist schneller reich, gebildet und modern geworden als das die eigenen sozialen Normen und Weltanschauungen mithalten konnten.

Elke Schubert

Schade um diese jungen Frauen, die ohne Männer leben wollen – sie sind vielleicht zu empfindlich. Zudem kann es sein, dass sich ihre Einstellung zu Männern in einigen Jahren doch noch ändert. – Sex allein ist etwas traurig und bringt nicht so viel Glück wie zu zweit. Aber das wichtigste: diese Frauen können dann keine Kinder haben – und das gehört doch zum Sinn eines Frauenlebens. Für mich gibt es kein größeres Glück für eine Frau als ein Kind zu bekommen. Dieses Glücksgefühl kann sich später sogar noch steigern – wenn Enkelkinder kommen. Auf so etwas zu verzichten wäre für mich ein fürchterlicher Gedanke. Es gibt wohl Frauen, die Männer einfach nicht aushalten können und ja, das gab es schon weit früher als heute. Diese Frauen gingen dann ins Kloster. Es ist auch in Ordnung, wenn Frauen unbedingt ohne Männer leben wollen – aber es sollten Ausnahmen bleiben und diese Situation sollte nicht verklärt werden.

Lili

Wo bitte steht geschrieben, dass es kein größeres Glück für Frauen gibt, als Kinder zu bekommen? Man ist doch als Frau -und Mensch- mehr, als eine Gebährmaschine für Kinder. Glück definiert jeder Mensch anders und nicht jede Frau sieht Familie und Mann als das Zentrum ihrer Welt.

Uwe C

“Für mich”, hat Elke geschrieben, von allen anderen Frauen war gar keine Rede. Wer Kinder gebiert ist doch keine Gebärmaschine! Oder würden Sie, weil Sie (auch) essen und trinken, von sich als Ess- oder Trinkmaschine sprechen?

Lili

“Aber das wichtigste: diese Frauen können dann keine Kinder haben – und das gehört doch zum Sinn eines Frauenlebens.”, weiterhin schreibt sie zwar in der Tat “Für mich gibt es kein größeres Glück für eine Frau als ein Kind zu bekommen.”, aber sie sagt “…für eine Frau”, womit diese Aussage absolut auf alle Frauen zutrifft, sonst hätte sie schreiben müssen “Für mich als Frau gibt es kein größeres Glück…”, so einfach ist das.

Essen und Trinken ist eine Notwendigkeit, also ja, wir sind allgemein gesehen Trink- und Essmaschinen 😉

Eine Frau, die ihren Körper zur Geburt eines neuen Lebens gibt, ist ein Privileg für den Mann und keine Notwendigkeit für die Frau, wie Essen oder Trinken. Weder Gesellschaft noch Männer haben ein Anrecht auf Kinder, die Frau entscheidet – im besten Fall gemeinsam mit dem Partner.

Im Gegenzug kann Frau sich auch bewusst gegen Partner und Kinder entscheiden.

Irene

Nun ja : “… ein Privileg für den Mann…” ….. ?
Sagen wir lieber : Eine Notwendigkeit – denn sie können es ja nicht selbst.
Ich denke, viele Männer würden das ggfs. auch gerne selbst übernehmen.
Gleichgeschlechtliche Ehemänner z.B. haben es doch wirklich nicht leicht, sich einen Kinderwunsch zu erfüllen.

Eine Notwendigkeit, Kinder zu gebären, ergibt sich nur aus dem archaischen Sinn dieser “Einrichtung” und der ist : ARTERHALT !

Vor diesem Hintergrund sollten wir alle uns mal darauf besinnen, daß alle Menschen zu unserer Art gehören – nicht nur Europäer, Weiße, Kluge oder sonstwelche Gruppen.
Global gesehen gibt es doch mehr als genug Menschen auf der Welt.
Und unzählige Kinder, um die sich niemand kümmert, für die niemand sorgt.

Das Bedürfnis, unbedingt “eigene” Kinder in die Welt zu setzen, ist ein entwicklungsgeschichtliches Rudiment, über das die Menschheit mal langsam hinaus wachsen sollte !
Allein in der Masse der Menschen sind fast alle Probleme der (Um-)Welt und der auf ihr lebenen Wesen im Kern begründet.

Lili

Dem stimme ich absolut zu, danke! Sie haben es nochmal besser ausgedrückt und mir einen anderen Blick gegeben. Lieben Dank und Knuddler aus der Ferne.

Lili

Aber Privileg meinte ich eher im Bezug dahin, dass es keine Selbstverständlichkeit ist/ sein soll/ das wir Kinder gebähren.

Klar, nur Frauen können das, ohne Frage 😉

Irene

Oh nein, lieber Uwe !
Lesen Sie nochmal genau !
Frau Schubert hat das durchaus auf alle Frauen verallgemeinert !
Lesen Sie es mal so, als ob Sie eine Frau wären und diese Aussagen auf sich selbst beziehen müßten – dann wird Ihnen vielleicht klar, wie diskriminierend die Aussagen von Frau Schubert sind.

Das ist ein Problem noch in unserer Zeit : Wir sind ja alle in diesem mehr oder weniger frauendiskriminierenden Kontext aufgewachsen und konditioniert worden
und sind deshalb dickfellig gegen die unterschwellige Frauenfeindlichkeit im Alltag und – ja – im “normalen” Sprachgebrauch.
Daher bestehen Feministinnen ja auch so auf´s gendern !
So nervig das oft ist, macht es einem gerade diese alltäglich mitschwingende Frauendiskriminierung doch oft erst so richtig bewußt !

S.F.

Einfach nichts verstanden…

Milla

und das gehört doch zum Sinn eines Frauenlebens” das war’s? Ich will keine Kinder, mein Mann auch nicht. Wir haben einen anderen Sinn im Leben. Jeder definiert seinen Sinn im Leben anders.
“Auf so etwas zu verzichten wäre für mich ein fürchterlicher Gedanke.” Müssen sie auch nicht 😉

Anton

Diese Frauen seien zu empfindlich? Welche Empifindlichkeit ist denn die richtige? Diese Frauen – und nicht nur sie – haben jedes Recht der Welt, so empfindlich zu sein, wie sie es nun mal sind. An Gefühlen gibt es absolut nichts zu kritisieren, auch wenn wir vermuten, daß sie ungerechtfertigt seien. Gefühle sind echt und sind wahr und wenn diese Frauen die Nase voll haben davon, wie sie in dieser Welt von Männern behandelt werden, dann ist das absolut legitim und uns steht es kein bißchen zu, sie dafür zu verurteilen. Aber auch das heißt nicht, daß man begeistert von der 4B-Bewegung sein muß, denn sie ist so oder so ein Armutszeugnis für die menschliche Gesellschaft und es ist (aus unserer Sicht?) bedauerlich, wenn Frauen sich zu solch einem drastischen Schritt entscheiden, doch hätten sie es vermutlich nicht getan, wenn sich die Männer ihnen gegenüber anders, nicht so schäbig, verhalten hätten.

Last edited 5 months ago by Anton
Andrea

Ich finde nicht, dass eine Frau, die in Sicherheit leben, mit Respekt behandelt werden und ihre Potentiale ausleben will, “zu empfindlich” ist. Auch Frauen, die keine Gewalt, Abwertung, Fremdbestimmung und Bevormundung wollen, sind nicht “zu empfindlich”.
Ohne Gewalt leben zu können ist eine Menschenrecht.
Die Verklärung und die Reduktion von Frauen aufs Kinderkriegen finde ich sehr gefährlich, es mag für Sie funktionieren, verallgemeinern sollte man das nicht. Und es ist weder die einzige Bestimmung noch das einzige Glück von Frauen, Kinder zu bekommen.
Sie habe es auch nicht zu beurteilen, ob es “in Ordnung” ist oder nicht, dass diese mutigen Frauen diese Weg gewählt haben. Es geht Sie nichts an.
Die Situation können Menschen ändern: Männer. Indem sie an sich arbeiten und sich weiterentwickeln. Gewalt ist keine Lösung. Wenn Männer sich von kurzhaarigen Frauen bedroht fühlen, sollten sie vielleicht zum Therapeuten gehen, anstatt diese Frauen tätlich anzugreifen.
In einer Gesellschaft, die Frauen strukturell benachteiligt, nicht vor Gewalt schützt und immer wieder klischeehaft nur als hübsches Beiwerk betrachtet, ist dieser Widerstand (gewaltfrei übrigens) und die Abwendung von Beziehungen, die nur Leid bringen, absolut verständlich und gerechtfertigt.

Venus Morgenstern

Es gehört zum Sinn des Frauenlebens Kinder zu bekommen? In welcher Zeit leben Sie denn? Losgelöst von der ganz grundsätzlichen Frage, ob man in die aktuelle Welt ein Kind setzen möchte, bin ich als Frau sehr viel mehr, als nur Mutter. Es ist im Zweifel auch eine Frage von Verantwortung wenn man sich dazu entscheidet, in diesem System und in diese Strukturen kein Kind gebären zu wollen, welches dann Gewalt und Diskriminierung ausgesetzt wird.
Wenn Sie die Lebensweise der Frauen schon nicht solidarisch unterstützen wollen, dann diffamieren und diskreditieren Sie diese doch wenigstens nicht. Es gibt nicht minder viele Frauen, die auf brave Hausweibchen mit Kindern genauso herabschauen, wie Sie das umgekehrt tun. Abschliessend sei darauf hingewiesen, dass SIe sich Ihre Einstellung zu Männern nur leisten können, weil das demokratische System unseres Landes Sie schützt und unterstützt. Vielleicht schauen Sie einfach mal über Ihren Tellerand, soweit das aus Ihrer Küche möglich ist.

Irene

Das ist nun mal eine wirklich zutiefst frauenfeindliche Aussage !!!
Und die kommt von einer Frau !

  • Frauen, die schlechte Erfahrungen mit Männern haben, sind zu empfindlich.
  • Die Alternative zu Sex mit Mann ist Sex allein.
  • Kinderkriegen ist Sinn eines Frauenlebens und das größte Glück für Frauen.
  • Frauen, die Männer nicht ab können, gehören ins Kloster.

Unglaublich !!!! Und wahrscheinlich halten Sie sich auch noch für tolerant …..

Frauen, die völlig überholte und im Kern tief frauenfeindliche Frauenbilder hoch halten,gibt es in jeder Kultur, in jeder Gesellschaft.
Man denke an Kulturen, wo Frauen z.B. Ehebrecherinnen steinigen oder im alten China, wo Frauen ihren Töchtern durch Einbinden die Füße verstümmelten (“Lotus-Füße”) oder Frauen, die ihren Töchtern die Genitalien verstümmeln usw..Man kann das endlos fortsetzen.
Ich glaube, das ist so eine Art Stockholm-Syndrom.

Diese frauenfeindlichen Frauen sind für die Gleichberechtigung der Frauen genauso schädlich, wie frauenfeindliche Männer. Nicht zuletzt, weil Männer dann ja argumentieren können : “Andere Frauen finden das doch auch okay, was wir wollen !”

Wenn es überhaupt eine “Aufgabe” für Frauen gibt, liebe Frau Schubert, dann die, anderen Frauen bei ihren Bemühungen um persönliche Freiheit nicht in den Rücken zu fallen !
Und ihre Töchter zu freien, starken, selbstbestimmten Menschen zu erziehen !

Inet KEk

Man kommt nicht umhin, den Eindruck zu gewinnen, dass es bei der 4B-Bewegung weniger um bewusste Selbstbestimmung geht, sondern eher um eine kollektive Kompensation alter Wunden. Wer Beziehungn, Intimität und überhaupt das ganze andere Geschlecht so radikal ablehnt, scheint weniger emanzipiert als vielmehr ziemlich verletzt zu sein. Freud hätte vermutlich nicht lange gefackelt und das Ganze auf tief sitzende kränkungen in frühen Bndungserfahrungen zurückgeführt– verdrängte Wünsche, die sich heute als offene Feindseligkeit tarnen. Statt echter Befreiung sieht man hier einen rigiden Rückzug, der mehr über die Angst vor echter Nähe erzählt als über irgendeinen feministischen Fortschritt.

Awsd

Sie kommen nicht umhin, wenn, dann. Es scheint mir auch ziemlich übergriffig, die Relevanz sich zukünftig vor potenziell gewaltvollen Beziehungen (die Zahlen der Femizide sprechen für sich) schützen zu wollen, abzusprechen und auf Ihre pseudopsychologischen Behauptungen herunterzubrechen. Frauen derart ihre Autonomie und ihr Urteilsvermögen abzusprechen, spricht seine ganz eigene Sprache.

clw

..ich sehe durchaus auch die schweren (kollektiven) Verletzungen über viele Generationen hinweg. Und wenn ich mich in einer männlich dominierten und orientierten Gesellschaft wähne, die so bedrohlich wirkt, dass ich mich nur durch radikalen Rückzug wie oben beschrieben meine schützen zu können, dann unterstütze ich diesen Schritt als erste Reaktion bzw aktiven Widerstand, mich in ein vermeintliches Schicksal fügen zu müssen, weil es als Frau in einer Beziehung zum männlichen Geschlecht keine Alternative zu geben scheint.

Die Intimität und die Augenhöhe in einer auf Wachstum und Entwicklung ausgerichteten Beziehung sind ja letztlich nur dann möglich, wenn beide Seiten (!) eine vorsichtige Annäherung mit Blick auf erlebte und durchaus beiderseitig vorhandene Verletzungen aktiv anstreben und sich und der anderen Seite Verletztlichkeit erlauben können.

Wie sollte “die Frau” also anders eine Veränderung überhaupt initiieren als erst einmal “Stop” auszudrücken und nicht mehr für “weiter so” zur Verfügung stehen – weil es jetzt gesellschaftlich ja erst möglich ist, überhaupt mit der Entscheidung für “stop” offen leben zu dürfen. Das war ja “früher” nicht einmal “erlaubt” bzw. möglich, weil gesellschaftliche Ächtung etc. die Folge waren.

Erst einmal kollektiv den Mut zu “stop” auszudrücken und zu leben halte ich für bewundernswert. Und es kann sich Schritt für Schritt auch mehr entwickeln, aus einer Distanz kann auch neue, gesunde Nähe und Heilung entstehen.

Andrea

Freud und sein “Penisneid” sind so patriarchal und misogyn, dass es schon wieder lustig ist, dass er hier als Erklärung zitiert wird.
Eigentlich müsste es eine “Brustneid” geben, denn Brüste sieht man, im Gegensatz zu Penissen, im Alltag viel häufiger. Aber dass Freud sein Anhängsel als so erstrebenswert betrachtet hat, dass er glaubte, alle Welt wolle das auch haben, zeigt nur, wie männerzentriert sein Weltbild war.

Vielleicht sollten Sie sich mal hineinversetzen, wie es ist, täglich angefeindet, taxiert, bewertet, herabgewürdigt, aufs Aussehen reduziert, tätlich angegriffen, belästigt und im schlimmsten Fall vergewaltigt und ermordet zu werden (Also Frau in unserer Gesellschaft ). Und das alles von der Person, die vorgibt, Partner zu sein. Der man vertrauen, der man sich hingeben soll.

Venus Morgenstern

Sie haben sich mit dem Thema und der Motivation der jungen Frauen nicht hinreichend beschäftigt. Statt dessen suchen sie patholgische Gründe dafür, dass diese Frauen eine sehr bewusst Entscheidung getroffen haben, die in gar keiner Weise Ausdruk einer Verletzung ist. Vielleicht nehmen Sie Ihren westlich geprägten Lebensweg und die grundsätzliche Gleichberechtigung die Ihnen in diesem Land zu Teil werden nicht als Maßstab, um über die Beweggründe der Frauen so herablassend zu urteilen und zeigen etwas mehr Fingerspitzengefühl und Anteilnahme für die Frauen, die in diesem Umfeld leben. Oder spricht da gar der alte weisse Mann auf Ihnen?

Irene

Es geht um junge Frauen – nicht um alte Frauen mit alten Wunden. Erster Denkfehler !
Emanzipiert sein heißt gleichberechtigt sein und genau das sind diese jungen Frauen eben nicht, weshalb sie sich zurückziehen. Zweiter Denkfehler !
Die 4B-Bewegung als feministischen Fortschritt zu verstehen – dritter Denkfehler !
Herrn Freud – der dringend selbst einen guten Therapeuten gebraucht hätte – in diesem Kontext als Autorität heranzuziehen – vierter Denkfehler !

Die jungen Anhängerinnen der 4B-Bewegung sind Töchter unserer Zeit, die sich nicht länger mit den “Selbstverständlichkeiten” der alten patriarchalischen Systeme abfinden können. Doch sie leben in einer Gesellschaft, die ihr Aufbegehren nicht aushält, bestraft und ächtet.
Es gibt im Grunde nur zwei Wege,mit so einer Situation umzugehen:Kampf oder Rückzug !
Nicht alle sind zum Kämpfen geboren.
Für eine Zukunft, in der alle Menschen gleichgestellt sind – eine feministische Zukunft – sind aber die Kämpfer:innen wichtig, die Jinsuk Parks, die sich nicht aufhalten lassen von der Gefahr für Leib und Leben.
Schon allein die Tatsache, daß die Women´s Party in Südkorea nur 7000 Anhängerinnen hat, zeigt, wie nötig dieses Land beherzte Feministinnen hat !

Die erste und wichtigste Schlacht, die Feministinnen zu schlagen haben, findet in den Köpfen der Frauen statt. Sie müssen zuerst das Unrecht erkennen, das ihnen angetan wird und beschließen, daß es ihre Töchter besser haben sollen.

clw

Ich empfinde die Begrifflichkeit “Denkfehler” als ziemlich “hartes Schwert” auch wenn ich nachempfinden kann, dass bestimmte Aussagen das Innere dazu veranlassen können, deutlich werden zu wollen.

Ich nehme das Thema als sehr komplex und sehr tiefgehend war und daher sehr vielschichtig.

Zum Beispiel teile ich Ihre erste These gar nicht: es geht auch bei jungen Frauen immer auch um alte Wunden. Um die Wunden der alten Frauen, die mal jung gewesen sind und sich gar nicht anders ausdrücken konnten als zu funktionieren und sich in ihren eigenen Bedürfnissen zu ignorieren und sogar soweit zu gehen, diese ihren Töchtern auch abzusprechen, d.h. die Perspektive völlig zu wechseln in ihrer Not. Eine transgenerationale Dynamik mit dem Ergebnis einer so tiefgehenden Verzerrung, die aktuell überall sehr deutlich zu spüren ist im Umgang miteinander in der Diskussion.

Und an dem Punkt teile ich sehr Ihren Standpunkt, dass da Klarheit (wieder) anfängt, wenn ich (mich) wieder sehen und mich dafür einsetzen kann, dass meine Tochter eine Autonomie leben darf/soll/kann, die mir nicht zugestanden wurde.

A. M.

Freud interpretierte auch die Missbrauchsschilderungen seiner Patientinnen als “hysterische” Wunschfantasien. Seine Theorien sind in einem zutiefst patriarchalen System entstanden und wurden schon in der nächsten Generation von seinen Schülerinnen kritisiert. Ironisch, gerade Freud in diesem Kontext zu zitieren.
Darüber hinaus sind alle Menschen versehrt und treffen Entscheidungen als Lösungen um mit vergangenen und immer noch anhaltenden Verletzungen und Gefahren umzugehen. Diese Lösungen können adaptiv sein – hoffentlich würde niemand ernsthaft bestreiten, dass eine anhaltend missbräuchliche Beziehung zu verlassen ein angemessener Lösungsschritt ist. So kann es auch adapativ sein, sich verschiedenen Arten des Missbrauchs, die in einem patriarchalen System stattfinden, so weit wie möglich zu entziehen um “heiler” zu werden.
Außerdem begehen Sie offenbar den Irrtum, den Verzicht auf heterosexuelle Beziehungen und das “Paket” der patriarchalen Kleinfamilie mit einer Abwehr von Intimität und Beziehung per se gleichzusetzen. Ich erinnere mal daran, dass es zahlreiche Möglichkeiten gibt, Beziehung zu leben: in Freundschaften, Wahlfamilie, größeren Gemeinschaften, mit tierischen Begleitern, für gläubige Menschen in Verbindung zu ihrem “Gott”…
Die Überzeugung, dass Intimität nur in heterosexuellen Beziehungen/der Kernfamilie gelebt werden kann ist eine patriarchale Verzerrung (oft sind gerade heterosexuelle Beziehungen so überladen von patriarchalen Skripten, dass Reife und Reziprozität darin am wenigsten zu finden ist).

Inet KEk

Sachlich kritische kommentare nicht erlaubt? Oder wieso werden die gelöscht?

Voll der Horst

Vielleicht sollten wir die Welt aufteilen. Eine Welthälfte für Frauen und eine für Männer. Nach 100 Jahren schauen wir mal, was daraus geworden ist.

Florian E.

Das können wir mit einem Blick auf die aktuelle Weltkugel extrapolieren. Schauen wir doch einmal, wie viele Männer gerade in Machtpositionen sind und hunderttausende von Gefolgsleuten mit Waffen ausstatten und sie losschicken, um sich gegenseitig zu ermorden.

Ich arbeite selbst in einem Beruf direkt in der Kriminalität. Da darfst du mir glauben, von der Weltkugelhälfte mit den Männern, wäre in kürzester Zeit nichts mehr übrig, weil sie bis aufs Blut ausgebeutet und von Kriegen zerstört wäre. Genauso wie es biologisch Fakt ist, dass Menschen mit XY Chromosomen tendenziell mehr Muskelmasse, Kraft und Testosteron haben, ist es auch statistischer Fakt, dass der überwältigende Teil von Gewalt von Männern ausgeht.

Irene

Ja – was Florian schreibt, kann ich alles voll unterschreiben !
Und doch ist es nicht ganz so einfach.
Mann = böser Gewalttäter / Frau = ausgebeuteter Gutmensch ? Das geht so auch nicht auf. Am Ende kann man einfach nicht alle über einen Kamm scheren ….

Man denke an Gefängnisse – Männerknast / Frauenknast. Beides keine Orte, an denen man leben möchte. Sicher gibt es im Männerknast mehr körperliche Gewalt, aber ist es im Frauenknast tatsächlich besser ? Frauen können sich das Leben auch zur Hölle machen.
Oder denken wir an die “eiserne Lady”, Frau Thatcher – die hatte auch keine Skrupel, einen Krieg vom Zaun zu brechen. Und wie sagt man so schön : Hinter jedem erfolgreichen Mann steht eine Frau – auch hinter Despoten und Tyrannen ….
Und wenn wir die Filmchen aus den islamischen Ländern anschauen, wenn der Mob dort vor Hass auf die “Ungläubigen” nur so geifert – da stehen die Frauen – verschleiert oder nicht – den Männern in nichts nach.
Frauen können genauso unnachgiebig hassen ( und lieben ), wie Männer.
Oder denkt mal darüber nach : Wieviele Vergewaltiger würden überleben, wenn das Sagen die Mütter der Opfer hätten ?

Die Menschen sind – ALLE – so vielschichtig, daß es leider keine einfachen Lösungen gibt.

Andrea

Gute Idee. Das würde für viele Frauen viel Freiheit bedeuten. Keine mental load mehr, kein Wäschehinterherräumen, kein Bügeln und Kochen mehr, wenn man müde heimkommt. Da Frauen in Partnerschaften, auch wenn beide Partner Vollzeit arbeiten, immer noch weit mehr als 50% der Hausarbeit übernehmen, wäre diese Aufteilung für Frauen der reine Gewinn.

Irene

Das wäre wirklich interessant ….. Allerdings fände ich es auch schade. Zwar ist man auch in Deutschland wohl noch weit von tatsächlicher Gleichstellung entfernt, aber ein gewisses Bewußtsein kann man den meisten (gebildeten) Männern nicht ganz absprechen. Ich denke, frau hat es unter normalen Bedingungen weitgehend selbst in der Hand, ihre faktische Gleichberechtigung um- bzw. durchzusetzen. Ich selbst hatte nie einen Zweifel daran, gleich gut und gleich berechtigt wie Männer zu sein und mir wurde da auch nie etwas verwehrt oder abgesprochen ( Ich bedanke mich hiermit posthum bei meinen Eltern für die entsprechende Erziehung !!! ). Ich habe studiert und in einem “typischen Männerberuf” gearbeitet und hatte 0 Probleme, Karriere zu machen. Meine bessere Leistung wurde stets anerkannt – von allen, auch den Männern. Trotzdem konnte ich mein Frausein ausleben, ohne daß das für mich oder meine Umwelt je ein Widerspruch gewesen wäre. Ich höre und glaube, daß es vielen anderen Frauen ganz anders ergeht, aber selbst erlebt habe ich das nie. Woran das wohl lag ? Vielleicht an der Selbstverständlichkeit, mit der ich mir einfach nahm, was mir zustand ?

Stan Hamminga

Ich finde es sehr traurig das wir in Europa in dieser Zeit noch immer keine volle Gleichberechtigung haben. Selbst im eigenen Land nicht. Es braucht noch viel Nachbesserung. Das Problem entsteht doch schon bei der Erziehung, da wir noch immer mit einer Rollenverteilung erziehen. Dabvei hilft der Glaube auch ganz schön mit, um dieses zu erhalten. Ich habe auch das Gefühl daß, das Internet wo sehr viel Sch..ß zu finden ist, für die gleichberechtigung auch nicht grade behilflich ist. Ich habe die Idee das wir wieder zurück gehen in unserer Entwicklung. Kann man auch in der Geschichte der Menschheit sehen.

Victoria Mai

Eine sehr interessante Bewegung.
Wichtig ist, dass jeder sein bestes Leben lebt, möglichst ohne den anderen daran zu hindern.
Dabei dürfen wir unsere Menschlichkeit aber nicht vergessen.
Unabhängig vom Geschlecht wird eines Tages die Einsamkeit jeden einholen, ebenso die Sehnsucht nach Liebe und Zuwendung. Es liegt in unserer Natur.
Muss man einen Partner haben, um ein erfülltes Leben zu führen? Für mich ist die Antwort nein. Wie immer gibt es aber auch ein “Aber”. Was bringt mir mein größter Erfolg, wenn ich am Ende nur Freunde habe, mit denen ich ihn teilen kann? Geben ist schöner als Nehmen, zumindest für mich, und ebenso würde ich das am Ende weitergeben.
Naja, am Ende habe ich das Thema bestimmt verfehlt. Egal, ich poste trotzdem 😛

Sisikar

Eigentlich müsste nicht jede Generation das Rad neu erfinden. Manchmal lohnt sich der Blick zurück in der Geschichte, auch der der Frau und außerhalb des eigenen Landes, neben der Kenntnis des eigenen. Die Beginenbewegung in Europa im 11. un 12. Jahrhundert hat z. B. und u. a. ganz gut und überzeugend vorgemacht, was einer Vereinigung von Frauen möglich ist: Unabhängigkeit, Ansehen, wirtschaftlicher Erfolg, kulturelles Wachsen in der Gemeinschaft, Bildung, Weitergabe des Wissens und der Fähigkeiten an Auszubildende, Schutz der Frauen durch eigene “Höfe” und den Konvent als Institution. Aber im Gegensatz zu 4B konnte jemand, der sich verheiraten oder wiederverheiraten wollte, auch wieder austreten. Man hat sich nicht versteckt sondern zu erkennen gegeben.
Man hat in und mit der (Frauen-)-Gemeinschaft gearbeitet und gelebt und mit der “Außenwelt” als geachteter Partner interagiert. Vielleicht könnte man da ansetzen und nach und nach und ohne Duckmäusertum (Haare abschneiden, Gespräche mit Männern vermeiden, leise sprechen, Namensänderung … wie beim Eintritt in einen strengen Orden) zu einem zwar distanzierten aber achtvollen Umgang beider Geschlechter miteinander kommen. Diese totale Absage von 4B an die Gesellschaft von Männern aber macht traurig.
Zwar wurde der Beginenbewegung mit dem Neid der Männer (und der Kirche) auch – aber erst nach immerhin fast 200 Jahren – ein Halt gesetzt, mit den aktuellen Kommunikationsmöglichkeiten (Weltoffenheit) wäre das möglicherweise vermeidbar gewesen.
Und bei allem darf nicht vergessen werden, dass Korea eines der letzten asiatischen Länder war, das sich dem Westen geöffnet hat. Umso verkrusteter ist die Stellung der Frau vermutlich noch immer in den alten Traditionen. Aber auch die des Mannes, der ebenfalls einen herausfordernden Prozess durchlaufen muss, mit umgekehrten Vorzeichen. Was die eine Seite gewinnen will, muss die andere hergeben.. Macht. Der Kampf um eine “Gleichstellung” von Mann und Frau in Korea scheint mir wie ein Sprung vom 100m-Brett, mit der Geisterbahn in’s 21. Jahrhundert. (Korea, Das Land des Morgenrots, Angus Hamilton, Leipzig, Verlag Otto Spamer, 1904, nur um eine Vorstellung zu bekommen, wie es vor gerade mal 120 Jahren da gesellschaftlich ausgesehen hat)
4B liest sich dann wie Resignation. Verzicht auf Teilhabe am Ganzen, der Welt mitgeteilt durch eine Kurzhaarfrisur und Make-Up-Verzicht? Wollen und dürfen die nicht mehr wollen?

Irene

Beginenkonvente waren nichts anderes, als Frauenklöster. Nur in diesem Kontext und unter dem Schutz der Kirche (so lange er bestand !) konnten sie existieren. Und nicht zuletzt, weil sie im Mittelalter notwendige, aber als unrein angesehene Aufgaben für die Gesellschaft erledigten, wie z.B. die Fürsorge für Kranke und Tote.
Da gibt es nichts zu verherrlichen !
Abgesehen davon treten die jungen Frauen nicht in die 4B-Bewegung ein und müssen daher auch keine Regel befolgen, um da wieder “auszutreten”.

Aber eigentlich hat die 4B-Bewegung schon etwas von einem Frauenkonvent : Die Frauen entziehen sich dem männlichen Einfluß, finden Unterstützung und Gleichgesinnte in einer ausschließlich weiblichen Umgebung. Nur, daß diese ihnen keinen Schutz geben kann.
Aber doch können sie so lernen und ihr Verständnis für Gleichstellung weiter entwickeln.
Mit “Duckmäusertum” hat das nichts zu tun – da haben Sie etwas völlig falsch verstanden.

In Europa kämpfen Feminist:innen schon seit über 250 Jahren um Gleichstellung und haben sie bis heute zwar auf dem Papier, aber noch nicht einmal in allen Köpfen erreicht.
So viel Zeit können und wollen sich die jungen Fauen von heute nicht lassen.
Vielleicht ist die totale Verweigerung die Pistole, die sie der patriarchalen Gesellschaft auf die Brust setzen können, um ihre Menschenrechte schneller und effektiver einzufordern.

Anton

Danke für diesen sehr nachdenklich machenden Artikel!

Florian E.

Jeder Mann, der sich durch so eine Bewegung bedroht fühlt, ist Teil des Problems. Leider habe ich das erst nach einigen Jahren verstanden.

Martin

Hmm… früher war es auch völlig akzeptabel uns Kloster zu gehen. Schade für Südkorea; dem Land droht eine nicht mehr abwendbare demographische Krise mangels Kindern. Ich würde daher nicht nur das Frauen-Männer-Thema hier sehen, sondern auch die aktuelle südkoreanische Kultur/Lebensweise, die offenbar so Menschenfeindlich ist, dass manche ganz aussteigen…

Rea

Während ich ja die Beweggründe komplett verstehe, glaub ich trotzdem, dass dies eher kontraproduktiv ist. Wenn Mensch ohne Männer leben will, komplett verständlich, aber das ist eine Persönliche Entscheidung keine Politische. Nichts mit Männern zu tun zu haben wird aber meiner Meinung nach nichts ändern. Wir sehen doch – die Progressivsten Gesellschaften sind die, in denen sich verschiedene Gruppen Mischen – Beispiel Städte. Und wenn wir uns nun Gesellschaften anschauen wo Frau und Mann hochgradig getrennt leben, Saudi Arabien zum Beispiel, sind das keine Hochburgen des Feminismus.

(Vielleicht bin ich auch einfach wegen der extremen Transphobie dieser Bewegung sehr negativ gegen sie eingestellt)

Irene

Ich denke nicht, daß die jungen Frauen der 4B-Bewegung nicht mit Männern zusammen leben “wollen”, sondern daß sie das als einzigen Weg sehen, sich den Repressalien und Diktaten einer aggressiv patriarchalen Gesellschaft zu entziehen.
Und ja – das ist eine durchaus politische Entscheidung !
Sie lehnen die unausgesprochenen, frauenfeindlichen Erwartungen dieser Gesellschaft ab und demonstrieren das im Rahmen ihrer Möglichkeiten, machen es also sichtbar.
Sie zwingen dadurch – über kurz oder lang – diese patriarchale Gesellschaft zu ihrer Frauenfeindlichkeit Stellung zu beziehen . Und damit meine ich nicht nur deren Männer, sondern gerade auch die Frauen und Mütter, die diesbzgl. noch kein Bewußtsein entwickelt haben.
Frauen, die aus den für sie vorgesehenen Rollen aussteigen, bedrohen den Bestand einer Gesellschaft im innersten Kern. Das gälte selbstverständlich auch für Männer, aber die haben – als Gewinner in patriarchalen Systemen – ja keinen Grund dazu.

Übrigens : Bzgl. progressiven Gesellschaften, Städten und Saudi Arabien werfen Sie ziemlich viel Obst und Gemüse in einen Topf, das nicht zusammen gehört.

Die progressivsten Gesellschaften sind die, in denen ein hoher Bildungsstand besteht und viel Diversität zugelassen wird. Was den Bildungsstand angeht, müßte Südkorea da ganz vorne mit dabei sein – ist es aber nicht. Warum wohl ?

Sebastian

Wie schon in einem anderen Kommentar geschrieben steht, und sehr deutlich im Artikel auch, hat die 4B-Bewegung GRÜNDE. Die meisten Kommentare, entsprechen wohl auch der Öffentlichkeit, interessiert sich nicht für die Gründe, sondern anscheinend nur für die Sympthome.

Der Habitus, also das alltäglich gefällige Verhalten, ist in ziemlich vielen Kulturen Männer zentriert. Konflikte mit körperlicher Überlegenheit zu lösen oder überhaupt zu begegnen ist eben nicht im Sinne der meist körperlich Unterlegenen, hier Frauen! Auf die Periode wird fast keine Rücksicht genommen, weil der Mann ja keine hat (und deswegen klagt, dass Frauen sich deswegen beschweren). Fast alle wissenschaftlichen Studien für Dinge bei beiden Geschlechtern sind an Männer ausgerichtet. Allein auch schon die vielen Traditionen der Kulturen stellen die Männer in den Vordergrund. Der gesamte Rechtsrahmen überwiegend kanonischer Zivilisationen, die geschriebenen Gesetze, und die Rechtsprechung noch dazu, sind auf die Probleme von Männern zentriert. Vergewaltigungen werden überwiegend noch nicht verfolgt und verurteilt! Wie bei einem Richter, der Polizisten freispricht, die einen Jugendlichen hingerichtet haben und alles tun, um das Verbrechen zu verheimlichen.

Diese ganze Befangenheit geht diesen Frauen auf den Keks! Und ich kann es gut nachvollziehen, dass sie daraus sogar eine Lebensweise praktizieren. Wer Macht nicht teilen kann/will, der kann auch mit ihr alleine leben…

Irene

Was mich an dem Artikel am meisten erschüttert : Die Women´s Party in Südkorea hat nur
7.000 Anhängerinnen !!!
Bestimmt ist das für viele Gegner:innen der feministischen Bewegung dort ein Argument : “Seht doch – es sind nur ein paar Verrückte, die da aufmucken !”
Aber : Nein ! Es ist einfach erst der Anfang – zudem ein sehr kläglicher.

Was wir glücklichen Europäer:innen oft vergessen : Für unsere heute bestehende Gleichberechtigung haben Frauen in Europa über 250 Jahre gekämpft und gelitten.
Erste Schritte dahin wurden bereits Mitte des 18. Jahrhunderts getan – von Frauen und von Männern. Und dennoch : Wie lückenhaft ist noch immer das Ergebnis !
Wie tief sind die Gräben zwischen geschriebenem Recht und gelebter Praxis !

Noch immer gibt es hier bei uns in Europa sehr viele Menschen, denen andere Lebenswege, als der in eine zweigeschlechtliche Ehe mit den durchschnittlich 1,5 Kindern und dem Häuschen mit Garten nicht nur suspekt sind, sondern die das auch mehr oder weniger offen ablehnen.
Noch immer gibt es Menschen, die denken, der Lebenssinn einer / jeder Frau wäre das Kinderkriegen.
Noch immer gibt es viele Frauen und Männer, die einem HERRN Doktor, einem HERRN Bankberater, einem HERRN Handwerker mehr vertrauen, als deren Kolleginnen.
Noch immer …, noch immer … , noch immer ….

Das heißt, nach über 250 Jahren ist noch nicht mal die erste Schlacht, die der Kampf um echte Gleichstellung gewinnen muß – nämlich die in den Köpfen der Menschen, VOR ALLEM DER FRAUEN SELBST – umfänglich und sicher gewonnen.
Wie weit ist also der Weg, den südkoreanische Frauen noch vor sich haben !

Aber wer weiß : Vielleicht erweist sich die totale Verweigerung der 4B-Frauen sogar als weit effektiver als der zähe, endlose Kampf europäischer Feminist:innen.
Vielleicht verkürzt er den Weg zur Gleichstellung sogar drastisch !
Immerhin behindert er die Fortpflanzung der patriarchalischen Idee und Gesellschaft.
Und – eher früher als später – muß eine Gesellschaft darauf reagieren.
Oder eben aussterben – wie die Dinosaurier.

Esdeh

Als Mann, der dem Third-Wave-Feminismus des Westens durchaus sehr kritisch gegenübersteht, habe ich eine Hochachtung vor diesen mutigen Frauen. In Fernost – übrigens nicht nur in Südkorea – kann man noch tatsächlich von einem Patriarchat sprechen und es ist noch ein weiter Weg dahin, dass Frauen ihr Leben so leben können, wie sie es wollen, ohne gesellschaftliche Ächtung oder sogar Gewalt fürchten zu müssen.

Natürlich wird diese Bewegung zu allerhand Konflikten und Problemen führen, in einer Gesellschaft, in der eh schon große Lebensunzufriedenheit – nicht zuletzt auch bei jungen Männern – herrscht und die Geburtenrate dramatisch niedrig ist. Aber ich kann diese Rebellion der Frauen gegen ein System, das sie in erster Linie Männern Nutzen bringen sehen will, gut nachvollziehen.

Männer haben dieses kaputte System erschaffen, jetzt müssen sie langsam einsehen, dass es eine Zukunft nur gibt, wenn Frauen diese mitgestalten dürfen.

Jona

Ich finde es völlig in Ordnung sich für ein Leben ohne Männer zu entscheiden. Niemand muss Liebesbeziehungen mit Männern eingehen oder Kinder bekommen. Die persönlichen Gründe der interviewten Frauen sind nachvollziehbar, ich habe Respekt vor ihrer Konsequenz. 

Was ich jedoch nicht verstehe ist, wieso man für seine schlechten Erfahrungen die halbe Menschheit verantwortlich macht. Das empfinde ich als übergriffig. Wieso lässt man so einen Trugschluss unhinterfragt stehen? Tickt die Incel-Community nicht ähnlich? Die ist auch davon überzeugt die halbe Menscheit sei Schuld an ihrer Beziehungslosigkeit. 

Irene

Ich denke nicht, daß die 4B-Frauen die “halbe Menschheit” für ihre gesellschaftlichen Defizite verantwortlich machen, sondern eben die Männer in dieser Gesellschaft, in die sie hineingeboren wurden.
Diese Frauen wissen sehr wohl, daß nicht alle Männer so ticken. Aber eben die, mit denen sie sich ihre Heimat teilen. Und vor denen schotten sie sich ab.

Ich arbeite ehrenamtlich mit Flüchtlingen und bemerke, daß in der öffentlichen Diskussion ein Flucht-Grund gänzlich ungenannt bleibt : Sehr viele Frauen, die alleine oder mit ihren Kindern zu uns kommen, tun das, weil sie vor den Männern ihres Kulturkreises flüchten !
Sie wissen, daß es z.B. hier in Deutschland doch schon anders zugeht und Frauen dieselben Rechte haben, wie Männer.
Umso tragischer, daß sie hier zwar nicht so schlecht behandelt werden, weil sie Frauen sind, dafür aber weil sie Immigrantinnen sind !

Jeff Starkmann

Die Stimmen dieser jungen Frauen beeindrucken mich – nicht, weil ich jede Konsequenz teile, sondern weil sie zeigen, wie tief das gesellschaftliche Rollenverständnis Frauen wie Männer gleichermaßen deformiert. Wenn Frauen aus patriarchalen Strukturen ausbrechen, betrifft das nicht nur sie, sondern auch uns Männer. Die klassische Männerrolle – als Ernährer, Kämpfer, Kontrollinstanz – wurde nie zum Wohl der Männer entworfen, sondern war ein Werkzeug der Eliten, um Disziplin und Leistung zu erzwingen. Ich sehe in Bewegungen wie 4B auch die Chance, männliche Selbstbilder neu zu denken – ohne Scham, ohne Druck, ohne elitäre Maskerade.
Was mich nachdenklich stimmt: Oft sind es nicht Männer, sondern Frauen – Mütter, Lehrerinnen, Schwiegermütter –, die konservative Erwartungen an andere Frauen weitergeben. Das zeigt, wie tief verankert diese Strukturen sind.
Und noch etwas: Es gibt Parallelen. Auch Männer, die sich bewusst aus der klassischen Geschlechterrolle zurückziehen – etwa Mönche in Klöstern –, leben oft gesünder, länger und mit weniger psychischem Druck. Warum? Weil sie aussteigen aus einem System, das sie als Maschine, nicht als Mensch behandelt. Sie müssen nicht performen, nicht versorgen, nicht erobern. Sie dürfen einfach sein.
Mein Plädoyer: Schutzräume für beide Seiten, ja. Aber langfristig brauchen wir keine männer- oder frauengerechten Arbeitsplätze, sondern menschenwürdige. Die Zukunft darf keine Gender-Schlacht sein, sondern ein kollektives Aufwachen.

Irene

Schade, daß es nur den einen, mickrigen “Daumen-hoch” gibt !
Genau das habe ich in einem anderen Beitrag zu dieser Diskussion versucht, auszudrücken : Die “Schuld” liegt nicht nur bei den Männern, sondern vor allem bei den Frauen, um genauer zu sein : Bei den Müttern.
Sie sind es in erster Linie, die ihre Söhne und Töchter erziehen, Frauen-/Männer-/Weltbilder weitergeben.
Ein wunderbarer Beitrag !
Vor allem Dein Fazit im letzten Absatz unterschreibe ich 100%ig !

Nur in einem Punkt bin ich vielleicht nicht ganz bei Dir : Das Patriarchat ist zwar sicher nicht zum Wohl der Männer kreiert worden, aber profitieren tun sie tatsächlich fast alle davon. Und sei es nur dadurch, daß es noch immer “normal” ist, daß Männer mehr verdienen, leichter “nach oben” kommen und die Frauen für den Löwenanteil der Kinderfürsorge und der Hausarbeit zuständig sind – auch wenn sie ebenso malochen, wie die Männer. Und diese Zusatzbelastung ist nicht zu unterschätzen !

Allerlei

Der einzig richtige Weg, das Patriarchat ist nicht sanierfähig. Wir sehen das ja schließlich im Westen sehr gut. Kaum dass Frauen tatsächliche Gleichberechtigung wollen – nämlich in der heterosexuellen Partnerschaft ebenso wie im Beruf – erstarken konservative bis rechtsextreme Parteien und wollen Frauen bestrafen und wieder mehr unterdrücken. Das Ergebnis sehen wir im Osten (Afghanistan, Iran, Türkei,…). Religion und Kultur werden als patriarchaler Grundpfeiler missbraucht.

Im “Kampf der Geschlechter” starben bisher fast nur Frauen. Beendet wird dieser Krieg indem keiner mehr geboren wird und das ganze System zusammen bricht. Frauen haben kein Problem mit sinkenden Geburtenzahlen, schließlich bedeutet das einfach nur mehr Freiheit und Wohlstand für sie. Dessen sind sich Männer natürlich bewusst, weshalb sie alles daran setzen Frauen als Gebärmaschinen und Haussklavinnen zurückzustufen. Ist ja viel einfacher, als ein guter Partner und Vater zu sein. Wohin das führt, sieht man ebenfalls in Ländern mit hohen Geburtenraten. Keines dieser Länder hat irgendwas in der Weiterentwicklung der Welt zu melden, sie sind eine Fußnote in der Menschheitsgeschichte und in der Regel geplagt von Armut, Hunger und hoher Kriminalität. Die Ausbeutung von Frauen und Kindern scheint es den Männern dieser Länder aber offenbar wert zu sein?

Männergewalt ist die Ursache für 4B, Männergewalt ist ebenfalls die Ursache für das Patriarchat. Solange Männer sich nicht gegen ebendiese Gewalt selbst auflehnen, werden Frauen sie meiden wo sie können. Und Männer können tatsächlich sehr froh sein, dass das alles ist was sie von Frauen zu befürchten haben. Kein Kontakt im Vergleich zu Misshandlung, Unterdrückung, Vergewaltigung, Reduzierung, Ausbeutung und Mord. Frauen kämpfen schon lange genug großteils alleine, es wird Zeit dass Männer selbst für Gleichberechtigung kämpfen oder eben aussterben.

Irene

Was ist Dir bloß Schreckliches widerfahren !
Du kommst mir vor, wie ein mißhandeltes, in die Ecke getriebenes Tierchen, das wild um sich beißt, egal wen oder was es erwischt. Das tut mir aufrichtig leid.

An Deiner Ausführung stimmt so viel nicht und ist so viel durcheinander geraten, daß ich gar nicht weiß, wo ich ansetzen soll …..
Aber so viel sollte klar sein : “Die Männer” sind keine Verschwörer, die das alles gemeinsam, bewußt und zielgerichtet steuern. So einfach ist das nicht !
Und : Wenn die Männer aussterben, tun das auch die Frauen ….. Du weißt ja – die Sache mit den Blümchen und den Bienchen …..
Ob das allerdings so tragisch wäre ….. ? Das steht auf einem ganz anderen Blatt.