Gleichstellungscoach Pirmin Meyer: "Das Schweigen der Männer muss endlich ein Ende haben!"

annabelle: Nach den schweren Vorwürfen von Collien Fernandes gegen Christian Ulmen haben Sie öffentlich Stellung bezogen. Sie schrieben: «Ich bin sprachlos, ich bin fassungslos, ich bin wütend, ich bin betroffen…» Sie sind einer der wenigen Männer, die sich so klar und unverblümt geäussert haben. Wie viel Mut hat Sie das gekostet?
Pirmin Meyer: Inzwischen nicht mehr so viel. Ich konnte nicht anders. Als ich von dem Fall hörte, war mein erster Gedanke: Nicht schon wieder! Nicht schon wieder ein Fall von derart massiver Gewalt gegen eine Frau. Was mich besonders erschüttert hat, sind die Abgründe, die sich auftun: Das Zusammenfallen von häuslicher und sexualisierter Gewalt mit dem Einsatz von Technologie in Form von Deep Fakes – und das über ein Jahrzehnt lang. Verstörend ist zudem der Aspekt des Vertrauensbruchs: Man lebt eng zusammen, teilt den Alltag miteinander, hat ein gemeinsames Kind und muss dann feststellen, dass der Partner im Verborgenen gegen einen gewirkt hat, und zwar in einem Ausmass, das kaum vorstellbar ist.

Sie schreiben: «Ich bin betroffen» – betroffen auch in dem Sinne, dass Sie sich selber in der Verantwortung sehen?
Ja. Indem ich meine Fassungslosigkeit öffentlich machte, begann für mich eine Form der Verarbeitung, der Reflexion: Was hat dieser Fall mit mir als Mann zu tun? Was kann ich konkret anders machen? Wie können wir gemeinsam echte Veränderung erzielen?

Sie betonen in Ihrem Post, dass das Schweigen der Männer endlich ein Ende haben müsse – etwas, das Frauen immer und immer wieder fordern. Warum schweigen so viele Männer, wenn es um Gewalt gegen Frauen geht?
Ich denke, die meisten Männer schweigen, weil sie noch immer glauben, dass sexualisierte Gewalt, aber ganz grundsätzlich auch Sexismus und Gleichstellung, «Frauenangelegenheiten» seien und nichts mit ihnen zu tun hätten. Deshalb haben die wenigsten einen souveränen Umgang damit und sagen dann eben lieber nichts, als darüber zu reflektieren, warum so ein Fall wie der um Christian Ulmen überhaupt passieren konnte, und welche gesellschaftlichen Muster dahinterstecken.

Welche Muster erkennen Sie?
Die Abwertung von Frauen, das Wegsehen im eigenen Umfeld, die allgemeine Normalisierung von Übergriffigkeit. Auch weichen die meisten Männer der notwendigen Selbstbefragung aus: Was hat das mit mir selbst zu tun? Was kann ich anders und besser machen, um Fälle von Gewalt gegen Frauen früher aufzudecken oder zu verhindern? Ist mir die Anerkennung von Männern wichtiger als der wertschätzende und respektvolle Umgang mit Frauen?

Warum weichen Männer dieser Selbstbefragung aus? Ist dies ein Ausdruck der Ignoranz oder der Überforderung?
Wohl beides. Vielleicht ist es auch ein Ausdruck der Unsicherheit, im Sinne von: Wie kann und soll ich mich positionieren? Kaum ein Mann kann von sich behaupten, nie Teil sexistischer Dynamiken gewesen zu sein – sei es durch eigenes Verhalten, durch Lachen, Schweigen oder Wegsehen. So werden im aktuellen Skandal denn auch jene Männer kritisiert, Personen im Umfeld von Christian Ulmen wie Benjamin von Stuckrad-Barre, die sich jetzt öffentlich von ihm distanzieren. Ich verstehe die Kritik, finde aber gleichzeitig, dass eine späte Distanzierung besser ist als Schweigen.

Trotzdem: Schweigen bedeutet wohl auch Kumpanei.
Auch das, ja. Ich glaube aber, dass das Schweigen vieler Männer weniger mit bewusster Zustimmung zu tun hat als mit mangelnder Übung, über ihre aktive Rolle in diesen sogenannten «Frauenangelegenheiten» zu reden – und das hängt stark mit der Sozialisierung zusammen. Wenn du als Mann keine engen Freundschaften mit Frauen hast, die dir zeigen, wie sie die Welt erleben, und dich nicht bewusst damit auseinandersetzt, bleibst du in diesem Denken stecken. Und wenn ausserdem sexistische Sprüche unter deinen Kumpels normal sind, und nie jemand sagt: «Hey, das ist nicht okay!», oder «Ich finde es völlig daneben, wie du über deine Partnerin redest!», denkst du schnell: «Ich kann hier nur verlieren, also schweige ich lieber.» Und klar, dann gibt es noch jene Männer, die relativieren und sagen, #NotAllMen, sie selber seien nicht so. Mehr noch, sie argumentieren, Männer seien ja auch Opfer von häuslicher Gewalt, es gäbe eine hohe Dunkelziffer.

Was nicht falsch ist.
Richtig. Trotzdem empfinde ich diese relativierende Haltung als Realitätsverweigerung und nicht konstruktiv. Man könnte stattdessen auch einfach mal versuchen, anzuerkennen, was Frauen durchmachen, ihnen zuzuhören und gleichzeitig solidarisch zu sein mit Betroffenen. Es gilt, beides auszuhalten.

Sprüche unter Jungs oder in Männerchats sind oft derb, politisch unkorrekt, aber nicht immer zwingend sexistisch oder übergriffig. Wo ziehen Sie persönlich die Grenze?
Ich kann nur erzählen, wie das früher bei mir war. So unter Männern sind wir damals auch über Frauen hergezogen, haben sie über Äusserlichkeiten definiert. Blicke ich heute auf diesen jüngeren Pirmin zurück, würde ich ihm sagen: «Geht’s dir eigentlich noch?» Gleichzeitig war es unter uns Männern auch ziemlich verbreitet, uns gegenseitig herunterzumachen, oft in Form von Witzeleien. Irgendwann war das für mich nicht mehr stimmig, ich begann, mich von diesen Freundeskreisen zu verabschieden. Geprägt von diesen Erfahrungen bin ich später, im Berufsleben, hingestanden, wenn beim Kaffee Frauen oder queere Menschen abgewertet wurden. Meinte ein Arbeitskollege zum Beispiel: «Warum müssen homosexuelle Paare jetzt auch noch heiraten und Kinder adoptieren können?», konterte ich: «Klar, sollen sie die gleichen Rechte haben!»

«All men are Ulmen», erklärt Frauenrechtsaktivist Christoph Gosteli auf Instagram und betont, dass sich alle Männer «gruusig» finden müssten, da sie alle auf dieselbe Schule gegangen wären, und diese Schule nenne sich «patriarchale Sozialisation». Wie stehen Sie dazu?
Ich verstehe die Wut hinter solchen Aussagen. Und ich teile die Betroffenheit. Meine Frage ist einfach: Welche Sprache erreicht jene Männer, die sich bislang einer persönlichen Auseinandersetzung mit dem Thema Gewalt gegen Frauen entzogen haben? Mich interessiert weniger die moralisch richtige Zuspitzung als die praktische Frage, wie echte und nachhaltige Veränderung im Alltag tatsächlich gelingt – auf individueller wie gesellschaftlicher Ebene.

Wie könnte sie gelingen?
Ich habe die Erfahrung gemacht, dass das Konfrontative in den sozialen Medien, dieses «Du musst jetzt!» für die meisten Männer nicht sehr einladend ist. Viele steigen aus, sobald sie sich nur noch angeklagt fühlen, ebenso, wenn die Debatten ausschliesslich auf der sachlichen Ebene geführt werden. Fakten, Zahlen und Statistiken sind wichtig, reichen aber oft nicht aus. Es braucht zusätzlich Anknüpfungspunkte, die persönlich spürbar machen, warum das Thema sie selbst betrifft.

Zum Beispiel?
Etwa ein emotionaler Bezug zum Thema, die Beziehung zum Sohn oder zur Tochter, wo mein Gegenüber versteht: «Hey Shit, ja, das ist kein Frauenthema, das hat mit mir zu tun. Ich habe eine Verantwortung und Vorbildfunktion.» Ich plädiere auch dafür, dass Männer und Frauen einander mehr Fragen stellen.

Nun spielen Sie den Ball wieder an die Frauen zurück.
Nein, ganz und gar nicht. Es geht mir darum, als Mann andere Männer zum Gespräch einzuladen. Im Verein WE/MEN, der darauf gründet, dass Frauen und Männer nur gemeinsam eine Veränderung erzielen können, haben wir das ausprobiert. Dabei haben wir gemerkt, dass der Dialog von beiden Geschlechtern gesucht wird – vorausgesetzt, es gibt einen vertrauensvollen Raum, in dem alle über ihre Erfahrungen und Gefühle reden können. Dieses Konzept entwickle ich nun zusammen mit meinem Geschäftspartner mit der Plattform allyship.ch für Unternehmen weiter.

«Male Allyship» – das heisst, Sie arbeiten daran, dass sich Männer als Verbündete in Gleichstellungsfragen verstehen.
Genau. Mit «Male Allyship» nehmen wir Männer, besonders männliche Führungspersonen in den Fokus. Letztere sind eine Zielgruppe, die von den Gleichstellungskampagnen des Bundes sowie von Diversitäts- und Inklusionsbestrebungen der Unternehmen bisher vernachlässigt wurde. Ziel ist, dass Räume geschaffen werden, in denen Führungspersonen wie Mitarbeitende die Möglichkeit haben, sich in aller Ruhe darüber auszutauschen, was sie ärgert oder belastet, und wie sie als Verbündete von anderen Menschen, gerade von Frauen, Hürden abbauen und an ihrer Seite einen Beitrag für eine inklusivere Kultur leisten können.

Wie kann ein solcher Austausch entstehen?
In dem ich zum Beispiel frage: «Was regt dich auf?», «Wann oder worüber empfindest du Unmut?», «Wie kannst du mehr für andere da sein?» Zentral ist, dass die Teilnehmenden ganz ehrlich mit sich selbst sind und auch Sachen, die häufig nicht ausgesprochen werden, artikulieren können. Viele erzählen dann von ihren persönlichen Erfahrungen oder Lebenswelten. Oft kommen dabei auch Themen zum Vorschein, wie: «Vor lauter Frauenförderung kann ich hier keine Karriere mehr machen.» Oder: «In dieser hierarchischen Organisation ist es schwierig, sich gegen Sexismus auszusprechen, wenn geduldet wird, dass einer, der über mir ist, sich sexistische Sprüche oder gar Übergriffe erlauben kann.» Letztlich geht es aber fast immer um die Fragen: «What's in it for me?» oder «Wie kann ich selbst und als Teil der Organisation noch aktiver werden?»

Das hört sich nun allzu einfach an. Die meisten Männer wehren solche Themen doch eher reflexartig ab.
Es ist ein Prozess. Wie gesagt, viele, die schweigen, haben es nicht geübt, sich zu diesen Themen zu artikulieren. Und klar, viele wollen es auch nicht, suchen es nicht. Es gibt aber immer mehr Männer, die sich Freiräume erkämpfen und sich von der Norm, wie ein Mann zu sein hat, emanzipieren. Etwa, indem sie flexiblere Arbeitsformen für mehr Zeit mit den Kindern oder für die Pflege der Eltern einfordern oder sich von Augenrollen anderer Männer und Frauen am Arbeitsplatz nicht beirren lassen, wenn sie um 17 Uhr die Kinder aus der Kita abholen.

Unter welchen Umständen beginnen Männer, sich von der Norm zu emanzipieren?
Oft findet dieser Perspektivenwechsel nach einer gesundheitlichen Krise oder einem einschneidenden Ereignis statt, wie nach der Trennung von der Partnerin. Es muss einen emotionalen Trigger geben, etwas, das einem so wichtig ist, dass man sagt: «Das tue ich jetzt – egal, was andere Männer über mich denken.» Bei mir, zum Beispiel, war es die Geburt meines ersten Sohnes im Jahr 2012: Meine Partnerin und ich hatten im Vorfeld vereinbart, dass wir die Kinderbetreuung und Hausarbeit gleichberechtigt aufteilen wollten, was eine Reduzierung meines Pensums voraussetzte. Als ich das Thema in der Firma ansprach, ich war bei der Zurich Schweiz, reagierte mein Umfeld irritiert.

Wie gingen Sie dann vor?
Ich habe mit meinem damaligen Vorgesetzten einen Verhandlungsprozess begonnen und konnte in der Folge als erster männlicher Mitarbeitender überhaupt in unserer Abteilung mein Pensum auf achtzig Prozent reduzieren. Dabei half mir, dass bereits andere Männer im Unternehmen ihre Pensen reduziert hatten, und gleichzeitig die vom Bund unterstützte Kampagne «Teilzeitmann» lief. Ich verstand: Es gibt auch andere Männer, die die Männlichkeitsnormen herausfordern.

Aber eben, wie Sie oben angemerkt haben: Viele Männer wollen sich nicht damit auseinandersetzen oder wenn sie es tun, dann aus einer radikalisierten Haltung heraus. Ein Beispiel dafür ist die sogenannte Manosphere, angeführt vom Influencer Andrew Tate. Gerade für junge Männer scheint die zutiefst misogyne Manosphere eine Art Zufluchts- und Sehnsuchtsort zu sein. Darüber hinaus berichtete der österreichische «Standard» vor kurzem über eine Umfrage, die zeigt, dass frauenfeindliche Inhalte im Internet zu aggressivem Verhalten im echten Leben gegenüber Frauen führen. Dies stimmt pessimistisch. Wie ordnen Sie das ein?
Ich wäre vorsichtig mit pauschalen Urteilen über junge Männer. Aber wir müssen sehr ernst nehmen, dass viele online auf Inhalte stossen, die Kränkung, Dominanz und Frauenverachtung in ein vermeintlich attraktives Identitätsangebot übersetzen. Es liegt in der Verantwortung von uns Männern und Vätern, dass wir diese Entwicklungen aufmerksam verfolgen. Wir haben es aber auch in der Hand, aufzuzeigen und vorzuleben, was «Männlichkeit» heute alles ist und sein kann.

Zum Beispiel?
Es kann schon im Kleinen anfangen: So ist es, wie ich finde, etwa total okay, wenn sich ein Junge oder ein Mann die Fingernägel lackiert. Es gab und gibt gerade in der Pop-, Rock- und Punkkultur immer wieder Menschen, die Normen ignorieren, verschieben oder fluider interpretieren. Auch das Buch von Anselm Schubert «Christus (m/w/d). Eine Geschlechtergeschichte», 2024, kann ich in diesem Kontext nur empfehlen. Weiterführend ist zudem die Studie von Rouven Kanitz, Professor und Leiter des Instituts für Leadership und Strategic Change in Wien, die 2024 die unterschiedlichen Einstellungen zu Diversity-Initiativen untersucht hat.

Welche Erkenntnisse liefert sie?
Sie zeigt: Wenig überraschend sind es vor allem Männer aus dem progressiven Spektrum, die das Thema voranbringen wollen. Auf der anderen Seite stehen jene, die mit gesellschaftlichen Veränderungen sehr unzufrieden sind. Interessant sind jedoch vor allem die Männer in der Mitte der beiden Pole. Die Studie beschreibt sie als die «Gespaltenen», jene, die die Gleichstellung zwar unterstützen wollen, aber zum Beispiel in Unternehmen kein Angebot haben, das für sie passt. Die andere Gruppe ist die der «stillen Komplizen». Das heisst, Männer, die die Gleichstellung durchaus befürworten, dies aber nicht zu sagen wagen. Es sind diese beiden Gruppen, die wir unbedingt erreichen müssen

Sie schlagen dafür einen «radikalen Dialog» vor. Was verstehen Sie darunter?
Dass man seinen Unmut ungefiltert auf den Tisch legen darf: «Warum finde ich Frauenförderung einen totalen Seich? Warum will ich mich nicht engagieren? Warum habe ich das Gefühl, ich komme in dieser Gruppe oder in diesem Unternehmen zu kurz, werde nicht gehört, nicht wahrgenommen, nicht wertgeschätzt?» Und dafür braucht es, wie oben beschrieben, Dialogräume für Männer, aber auch für Frauen und Männer, in denen die verschiedenen Perspektiven formuliert werden: «Was ist gut, was nicht? Was ist schon übergriffig? Wie können wir es anders oder besser machen?»Der radikale Dialog ist aber auch deshalb radikal, weil er nicht aufgibt, sondern wie Wasser über die Zeit neue Wege sucht. Und auch lernt, gegenteilige Positionen auszuhalten und immer wieder den Dialog zwischen den Geschlechtern zu fördern, den gemeinsamen Nenner zu ermitteln. Darin sind wir gerade in der föderalistisch aufgebauten Schweiz geübt, darauf können wir aufbauen.

Sie betonen, die Debatten über sexualisierte Gewalt, aber auch ganz grundsätzlich über Gleichstellung und Gleichberechtigung, seien keine Frauen-, sondern gesamtgesellschaftliche, letztlich sogar geopolitische Themen. Können Sie dies näher ausführen?
Die aktuellen Kriege, die autoritäre Machtpolitik der Kriegstreiber oder auch die Rolle globaler Tech-Unternehmen wirken auf den ersten Blick weit entfernt von unserem eigenen Alltag. Aber diese Trennung ist trügerisch. Wenn wir über sexualisierte Gewalt oder Gleichstellung sprechen, geht es eben nicht um isolierte «Frauenthemen», sondern um grundlegende Fragen von Macht, Privilegien, Verantwortung und gesellschaftlichem Zusammenleben. Und diese spiegeln sich sowohl im Privaten, in der Wirtschaft als auch auf der weltpolitischen Bühne. Die Art und Weise, wie in Staaten, in Unternehmen und in Beziehungen über Macht verfügt wird, folgt oft ähnlichen Mustern. Diese müssen wir besser erkennen und klar adressieren lernen.

Das heisst: Wer nicht hinschaut, wer schweigt, wer Verantwortung delegiert, stabilisiert diese Strukturen indirekt mit.
Genau. Egal ob als CEO, Verwaltungsrat, als Vater oder Teammitglied – es stellt sich immer die gleiche Frage: Wie verhalte ich mich, wenn ich Gewalt, Ungleichheit, Grenzüberschreitungen oder problematische Dynamiken wahrnehme? Schaue ich weg, relativiere ich oder greife ich ein? Dabei geht es weniger darum, andere zu belehren oder Schuld zuzuweisen, sondern um eine ehrliche Selbstbefragung: «Was kann ich konkret anders machen? Wo habe ich Einfluss?» Deshalb braucht es ein Zusammenspiel von Individuen, Unternehmen und der Politik, auch in Bezug darauf, wo andere, bessere und fairere Spielregeln vonnöten sind.

Was heisst das konkret?
Ein Beispiel: Inzwischen beobachte ich so etwas wie «Feminism-Fatigue», bei Männern wie bei Frauen. Aktivistische Kampfbegriffe wie «Nieder mit dem Patriarchat» wirken immer weniger. Spricht man hingegen von Integrität, Ethik oder Zivilcourage, entsteht oft sofort Zustimmung. Und genau darum geht es doch: um die Bereitschaft, Verantwortung zu übernehmen, Haltung zu zeigen und im eigenen Umfeld wirksam zu werden. Denn so abgedroschen es sich anhören mag: Veränderung beginnt nicht irgendwo anders – sie beginnt bei uns selbst, bei dem, was und wie wir es sagen, ob wir stille Komplizen und Beobachter bleiben oder ob wir auch wagen, anzuecken und die Stimme zu erheben, wenn andere schweigen. Was mir wichtig ist: Wir dürfen dabei auch ins Fettnäpfchen treten – wenn wir uns entschuldigen und daraus lernen. Nur so kommen wir gemeinsam weiter. Oder wie es die Philosophin Hannah Arendt formulierte: Macht entsteht durch unsere gemeinsame Sprache und unser gemeinsames Handeln.