Wie erziehen wir unsere Söhne ohne "patriarchale Kackscheisse"?

annabelle: Sie schreiben, dass Sie Ihren Sohn und Ihre Tochter bewusst unterschiedlich erziehen – weil die Gesellschaft unterschiedliche Erwartungen an sie stellt. Wie kamen Sie zu dieser Erkenntnis?
Alexandra Zykunov: Das passierte nicht über Nacht. Ich bin nicht eines Morgens aufgewacht und fand: So, ich werde jetzt feministische Erziehung betreiben. Aber ich merkte, wie von ganz klein auf durch die Blume schon völlig unterschiedliche Anforderungen an meine Kinder formuliert wurden. Und zwar wird schon in Kinderbüchern und Hörspielen mit Klischees nur so um sich geworfen. Ich fand rasch: Da muss ich im Grunde gegenarbeiten, wenn in den beliebten Conni-Büchern der Papa selbstverständlich morgens ins Büro spaziert und Mama die ersten drei Jahre zuhause bleibt. Und das ist nur ein Beispiel, auch bei Bobo Siebenschläfer und Leo Lausemaus bleibt die Mama daheim, wenn die Kleinen krank sind.

Wie haben Sie gegengearbeitet?
Ich habe beispielsweise die Geschlechter beim Vorlesen vertauscht. Dann ist halt mal die Mama ganz normal ins Büro spaziert und der Papa ist zuhause geblieben, wenn Bobo krank war oder Conni. Oder wenn ich die Märchen vorlas, hat auch mal die Prinzessin den Prinzen gerettet. Und ich habe meinen Kindern gegenüber immer wieder thematisiert, ob sie das nicht auch doof fänden, dass der Prinz sich ständig in Gefahr bringt und die Prinzessin nur blöd in ihrem Schloss rumsitzt, die Hände in den Schoss legt und nichts macht. 

Ungleiche Rollen finden sich ja leider auch über Bilderbücher hinaus.
Absolut. Wenn man sie einmal sieht, sieht man sie überall: in Serien, Stickerheften, Spielsachen, Filmen und auch Schulbüchern, wo bei Rechenaufgaben der Papa Münzen im Portemonnaie zählt und die Mama Wäscheklammern auf der Wäscheleine. Und da habe ich einfach festgestellt, dass ich bei meinem Sohn andere Gegennarrative vermitteln muss als bei meiner Tochter. Also fing ich an, sie wirklich ungleich zu behandeln – auch im Alltag. Nicht nur, was Medien angeht, sondern dass ich meinen Sohn auch öfter aufräumen, den Tisch abräumen oder Staub saugen lasse als meine Tochter.  

Ich kann mir vorstellen, dass er das nicht besonders toll findet.
Er regt sich darüber auf, na klar. Aber ich erkläre ihm, dass das später weniger von ihm erwartet werden wird und er weniger Übung darin haben und dann ständig deswegen in Streit geraten wird in einer WG oder Partnerschaft. Deswegen bringe ich ihm das jetzt verstärkt bei. Gleichzeitig sehe ich jetzt schon, dass meine Tochter vieles einfach von alleine schon eher und ordentlicher macht. Und das macht mich rasend, weil ich dann denke, ich komme nicht dagegen an!

Wenn Sie sagen, Ihre Tochter mache jetzt schon vieles ordentlicher und pflichtbewusster, wie teilen Sie und Ihr Mann sich die Arbeit zu Hause auf? 
Bei uns ist es tatsächlich so – und das ist entstanden durch viel Streit, Ausfechten und Austarieren –, dass wir wirklich versuchen, uns die Care-Arbeit untereinander Hälfte-Hälfte aufzuteilen. Was aber von mir sozusagen intrinsischer kommt als von ihm, weil es für ihn bedeutet, mehr Care-Arbeit zu leisten, als gesellschaftlich von ihm erwartet würde. Aber im Gespräch mit Freund:innen wurde schnell klar, dass das Baden der Kinder und das Schneiden ihrer Fingernägel und das Animieren zum Zimmeraufräumen selten von Vätern kommt.

Können Sie sich erklären, woher denn dieses Pflichtbewusstsein Ihrer Tochter kommt?
Meine Kinder kriegen natürlich auch den Alltag bei ihren Freund:innen zuhause mit. Wenn sie nach der Schule mal dort sind. Wer ist da grösstenteils immer zuhause? Mama. Wer macht da eher für sie die Nachmittags-Snacks? Mama. Wer räumt da den Tisch auf und ab? Mama. Der Einfluss von aussen ist eben auch da. Und dagegen kämpfen wir dann eben sozusagen zuhause intern an. 

Sie schreiben, dass Kinder im Alter von drei bis fünf schon geschlechtsspezifische Stereotypen verinnerlicht haben – egal, wie sehr man zuhause versucht, dagegen anzukämpfen oder sich selbst Mühe gibt, dass diese eben nicht reproduziert werden. Was kann man also tun?
Man muss schon genau in diesem Kleinkindalter anfangen, dagegenzureden und dagegenzusenden. Und kindgerecht thematisieren, was falsch läuft: Geschlechterrollen, aber auch Rassismus, Ausländer:innenfeindlichkeit, Ableismus, Fett- und Homofeindlichkeit – alle Formen der Diskriminierung. Dass man fehlende Repräsentation in Geschichten und Filmen doof findet beispielsweise. Oder dass Spielsachen nach Geschlechtern aufgeteilt sind in Läden. Und dann den Kindern Vielfalt anbieten in so vielen Spielsachen, Klamotten, Büchern und Serien wie möglich, verschiedene Lebensrealitäten aufzeigen, Empathie lehren. 

Reicht das wirklich, um zu verhindern, dass Kinder sich Diskriminierung aneignen?
Nur wenn man wirklich aktiv eine Patriarchatsresilienz herausarbeitet. Wenn man also nicht einfach in einem Zuhause lebt, wo niemand rassistische Sprüche sagt oder fettfeindlich oder frauenfeindlich ist. Das reicht nicht. Man muss aktiv antirassistisch sein, antipatriarchal, antihomofeindlich. Und es immer wieder thematisieren, kindgerecht erklären und selbst vorleben. 

Wenn Sie mit Ihrem Sohn über Frauenfeindlichkeit und toxische Männlichkeit sprechen: Haben Sie manchmal Sorge, dass er sich selbst und seine Freunde als Problem wahrnimmt?
Wer sich intensiv mit Feminismus beschäftigt, sieht Männer schon kritischer, aber natürlich nicht jeden einzelnen Mann, sondern die toxische Männlichkeit an sich. Die macht nicht automatisch alle Männer zu Frauenhassern, aber doch oft zu Mitläufern, die Sprüche durchgehen lassen oder sogar selbst mitlachen. Was mir aber dann hilft, ist, mir klarzumachen, dass unsere Söhne noch keine Männer sind. Sie sind immer noch Kinder. Sie hatten noch keine Möglichkeiten, von patriarchalen Strukturen zu profitieren wie erwachsene Männer. Sie haben noch nicht Karrieren aufgebaut auf dem Rücken von Frauen.  

Aber wie verhindern wir, dass sie diese Muster beim Aufwachsen übernehmen?
Wir denken immer, unsere Söhne werden automatisch diese patriarchalen, toxischen Männer. Dass es quasi ein vorgefertigter Weg für sie ist. Und dass wir einen unglaublichen Kraftakt ausüben müssen, um permanent gegen diese automatische Voreinstellung in unseren Söhnen anzukämpfen. Die Autorin Anne Dittmann widerspricht dem: Sie schreibt in ihrem Buch "Jungs von heute, Männer von morgen", unsere Kinder, also auch unsere Söhne, seien von vornherein antipatriarchal angelegt. Sie wollen Gefühle spüren: Glück, Liebe, Verbundenheit, tiefe Freundschaft, Empathie – all das, was vermeintlich weiblich konnotierte Gefühle sind. Sie wollen weinen, wenn sie etwas Trauriges sehen. Sie wollen glücklich in die Hände klatschen, wenn sie sich freuen. Sie wollen mit ihren besten Kumpeln kuscheln, sie an der Hand halten, wenn sie traurig sind, wenn sie Angst haben, sie aufbauen, wenn sie Herzschmerz haben. Sie wollen all diese Dinge von Natur aus, weil es natürliche, menschliche Eigenschaften sind. Sie werden ihnen aber vom Patriarchat abtrainiert.

Wir kämpfen also an der falschen Front, wenn wir gegen unsere Söhne kämpfen?
Absolut, wir müssen sie im Gegenteil darin bestärken, diese Eigenschaften in ihren Körpern und Köpfen aufrechtzuerhalten, sie darin bestärken, sie zu fühlen, sie darin bestärken, gegen dieses unnatürliche Patriarchale von aussen anzukämpfen. Dann fällt es einem viel, viel leichter, diesen Kampf gemeinsam mit seinem Sohn anzugehen, weil man versteht: Ich kämpfe nicht gegen meinen Sohn, sondern ich kämpfe mit ihm darum, das zu erhalten, was er natürlicherweise gegeben bekommen hat und aufrechterhalten möchte.

Sie schreiben in Ihrem Buch, dass Jungs und Männer zuerst lernen, das Weibliche an sich zu hassen, bevor sie frauenfeindlich werden. Wie löst man dieses Dilemma?
Ich sehe das auch an meinem Sohn, wenn er es schon cool findet, wenn er beim Hinfallen nicht geweint hat, beispielsweise. Sowas spreche ich wirklich aktiv mit ihm an, frage ihn, warum er das erzähle, als wäre das etwas Tolles. Ohne ihn anzugreifen oder zu beschämen, versuche ich, ihm klarzumachen, dass das eben diese typisch patriarchalen Lügengeschichten sind, dass Jungs weniger Schmerz zeigen dürfen als Mädchen. 

Wie erklären Sie ihm das?
Indem ich ihm einerseits die körperliche Reaktion erkläre, dass unser Körper auf Schmerzimpulse mit Tränen reagiert, um ihn zu beruhigen. Genauso wie er auf einen Schnitt in der Haut mit Blut reagiert oder auf Hitze mit Schweiss. Und dass die Gefühle ja trotzdem da sind und rauswollen, und wenn man die nicht mit Tränen rauslässt, mit Schluchzen, mit Umarmen, um sich zu beruhigen, kommen die irgendwann unvermittelt raus: oft durch Fäuste, durch Schreien, durch Sachen-Kaputtmachen, weil man alles unterdrückt hat.

Sie zitieren im Buch eine Psychologin, die rät, eine konkrete Verbindung zwischen seinen Gefühlen und seinem Körper herzustellen. Dass man Jungs also nicht nur fragt, wie sie sich gerade fühlen, sondern auch, wo sie diese Gefühle im Körper fühlen. Was kann das bewirken?
Wenn wir ihnen signalisieren, dass sie nicht nur über ihre Gefühle sprechen und diese verbalisieren dürfen, sondern auch spüren, was das mit ihrem Körper macht, können sie lernen, was ihnen vielleicht körperlich helfen könnte, sich zu regulieren. Dass sie vielleicht spüren, dass sich ihre Fäuste ballen, dass sie nicht sprechen können, dass die Wut sie paralysiert, dass die Energie aus ihrem Körper muss; durch Hüpfen, Rennen, Stampfen, In-ein-Kissen-Schreien. Und dass sie dadurch wieder mehr Kontrolle über ihren Körper spüren. 

Durchschauen Ihre Kinder patriarchale Strukturen?
Sie wissen, dass wir im Patriarchat leben. Dass sich schon viel getan hat, dass Frauen früher nicht wählen oder arbeiten durften. Dass Frauen, aber auch viele andere marginalisierte Gruppen sich ihre Rechte erkämpfen mussten und dass wir noch nicht am Ziel sind. Und dass sie auf Schulhöfen, unter Freund:innen Sprüche hören werden, Erwartungen spüren, die sie als patriarchale Kackscheisse entlarven und sich dagegen wehren können, weil wir so oft darüber gesprochen haben. Hoffe ich zumindest.