Rebecca Schönenbach: «Die Freiheit von Frauen ist ein Gradmesser für die Freiheit der Gesellschaft»

annabelle: Rebecca Schönenbach, die Epstein-Files, die katastrophale Lage der Frauen in Afghanistan und im Sudan – der Internationale Tag der Frau fällt dieses Jahr in eine Zeit, in der Frauenrechte weltweit mit Füssen getreten werden. Viele Frauen reden von einem regelrechten Backlash. Wie blicken Sie diesem Tag entgegen?
Rebecca Schönenbach: Mit grosser Ambivalenz. Leider ist der Internationale Tag der Frau mittlerweile zu einem Showphänomen verkommen. Unternehmen, NGOs und Politiker:innen nutzen ihn, um sich in Szene zu setzen, ohne dann aber die Themen tatsächlich anzugehen, die angegangen werden sollten. Das ist für mich Champagnerfeminismus.

Champagnerfeminismus?
Ja, genau. Oder vielleicht auch eine Art Feigenblatt. Denn Frauenrechte sind kein Randthema, das einmal im Jahr symbolisch auf ein Transparent gehoben wird, sondern eine grundlegende Voraussetzung für das Wohlergehen unserer Gesellschaften. Die Debatte darüber darf sich daher nicht allein auf niedrigere Löhne von Frauen, ihre schlechteren Arbeitsmarktbedingungen oder die nach wie vor nur begrenzt durchlässigen gläsernen Decken beschränken – so zentral diese Fragen weiterhin sind.

Sondern?
Vordringlich erscheinen mir darüber hinaus, wie Sie eingangs erwähnt haben, die Menschenrechte von Frauen in Afghanistan und im Iran zum Beispiel. Hinzu kommen die Angriffe auf die körperliche Selbstbestimmung von Frauen in westlichen Ländern – ebenso wie in Russland, wo häusliche Gewalt inzwischen lediglich als Ordnungswidrigkeit behandelt wird.

Die Diskussion um Frauenrechte sorgt in vielen Kreisen der Gesellschaft, auch in der Politik, derzeit jedoch eher für Irritation als für Interesse. Oder täuscht dieser Eindruck?
Nein, es ist tatsächlich so. Ein Indiz hierfür ist die Haltung des ehemaligen deutschen Bundeskanzlers Gerhard Schröder. Er hatte das Ministerium für Frauenrechte «Gedöns» genannt. An dieser Haltung hat sich bis heute wenig geändert.

Wie ist diese Haltung zu begründen? Sie geht ja weit über den ehemaligen deutschen Bundeskanzler hinaus.
Einerseits liegt sie wohl daran, dass wir Frauen, beziehungsweise unsere Grossmütter, viel erreicht haben. Sie haben grundlegende Fortschritte in der Gleichstellung erkämpft: das Recht auf körperliche Unversehrtheit, das aktive und passive Wahlrecht. Zwar leben wir heute immer noch im Patriarchat, wenn auch in einer vergleichsweise luxuriösen Form von Patriarchat. Sie erlaubt es uns, uns auf unsere berufliche Laufbahn, auf Karrierehindernisse und Kinderbetreuung zu konzentrieren. Wie gesagt, diese Themen sind wichtig, doch erwecken sie den Eindruck, die Gleichberechtigung sei abgeschlossen. Kommt man nun mit Frauenrechten, heisst es schnell: «Was wollt ihr Frauen denn nun noch? Ihr habt ja alles erreicht.»

Wie stark ist Misogynie, also Frauenverachtung, in unserer Gesellschaft verankert?
Sie ist in der Mehrheitsgesellschaft zum Teil bei Männern zu finden, die sich als Verlierer der Gleichstellung von Frauen sehen. Zudem stelle ich fest, dass gerade in feministischen Kreisen und an Universitäten ein Denken zum Mainstream geworden ist, der sogenannte intersektionale Feminismus, der die Grundrechte von Frauen marginalisiert und dafür die Rechte diskriminierter Gruppen hochhält. Letzteres ist nicht an sich falsch, aber werden die Rechte einer individuellen Frau Gruppenrechten untergeordnet, geht die Essenz von Frauenrechten verloren.

Das müssen Sie näher erklären. Denn Ziel des intersektionalen Feminismus ist es ja, geschlechtsspezifische Diskriminierung nicht isoliert, sondern zusammen mit anderen Arten von Diskriminierung wie Hautfarbe, Herkunft oder Religion, zu denken.
Ja, genau. Die intersektionale Theorie war ursprünglich genau das, was ich als Kern der Frauenrechte verstehe. Kimberley Crenshaw, US-amerikanische Juristin, Bürgerrechtsaktivistin und Mitbegründerin der Critical Race Theory, die diese Theorie begründet hat, beschrieb sie am Beispiel der Situation Schwarzer Frauen in einer Fabrik: Diese wurden nicht nur von ihren weissen Vorgesetzten diskriminiert, weil sie Schwarz waren, sondern auch von ihren Schwarzen männlichen Kollegen, weil sie Frauen sind. Es geschah also eine mehrfache Diskriminierung aufgrund von Hautfarbe und Geschlecht. Leider hat sich Crenshaw, wie die gesamte Theorie, von dieser individuellen Betrachtung entfernt.

Inwiefern?
Insofern, als dass Hautfarbe, Herkunft, Religionszugehörigkeit und Geschlecht je als gesonderte Kategorien definiert und aufgrund dessen, überspitzt gesagt, eine Opferhierarchie erstellt wurde. Gemäss dieser Opferhierarchie werden Gruppen, etwa Menschen mit einer bestimmten Religionszugehörigkeit oder Herkunft, von einer mehrheitlich weissen, privilegierten Gruppe untergeordnet und diskriminiert. Das kann in einer vornehmlich weissen Mehrheitsgesellschaft natürlich tatsächlich geschehen, doch geht mit dieser Opferhierarchie der Blick auf das Individuum verloren. So kann zum Beispiel der Aspekt, dass Schwarze Frauen auch von Schwarzen Männern unterdrückt und diskriminiert werden, nicht mehr betrachtet werden, weil damit eine ganze diskriminierte Gruppe, also alle Schwarzen Menschen, angegriffen würde. Das wiederum unterminiert eines der Hauptanliegen, wofür unsere Grossmütter gekämpft haben, nämlich die Selbstbestimmung von Frauen.

Mit anderen Worten, aus Angst, eine marginalisierte Gruppe zu diskriminieren, verschliesst man die Augen vor Menschenrechtsverletzungen, die innerhalb dieser Gruppe an Frauen, aber auch Männern verübt werden.
Richtig. Die Rechte der Gruppe zählen mehr als jene des Individuums.

Wie viel Einfluss schreiben Sie dieser feministischen Denkweise zu? Sie allein kann doch keineswegs für den massiven Backlash der Frauenrechte verantwortlich gemacht werden.
Das habe ich so auch nicht behauptet. Aber diese Sichtweise hat sich im Westen längst auch in aktivistischen Gruppen, in öffentlichen Gremien und internationalen Organisationen durchgesetzt. Das führt zu einer politischen Blockade, sich effektiv für Frauenrechte einzusetzen – und zwar für die Rechte aller Frauen. Ein Paradebeispiel hierfür ist die sexualisierte Gewalt an Frauen in Israel durch die Hamas am 7. Oktober 2023: Da die Täter – palästinensische Männer aus Gaza – aus einer unterprivilegierten Gruppe stammen, ihre Opfer – «weiss-gelesene» israelische Frauen – hingegen aus einer privilegierten Gruppe, werden die Taten bis heute oft komplett geleugnet, als «Akt des Widerstands» legitimiert oder mit einem «Aber Israel» relativiert.

Was sind die Folgen davon?
Dass wir das «Victim Blaming» erlauben, die Täter-Opfer-Umkehr, statt uns solidarisch zu zeigen mit jeder Frau – egal, ob es eine Israelin ist oder eine Palästinenserin, die von israelischen Militärangehörigen Gewalt erfahren hat, oder vielleicht auch Opfer geworden ist von häuslicher Gewalt. Ich erinnere mich gut an die Proteste in den palästinensischen Gebieten im Jahr 2019. Damals gingen Frauen auf die Strasse, nach dem eine junge Palästinenserin von männlichen Familienmitgliedern getötet worden war. Sie demonstrierten gegen ein falsches Verständnis von «Familienehre», ein aggressives Patriarchat und gegen menschenverachtende Traditionen.

Sie plädieren damit für eine Grundsolidarität, die über ideologische Haltungen hinausgeht.
Unbedingt. Denn ich glaube, dass in Deutschland wie in der Schweiz das Bewusstsein dafür verloren gegangen ist, wie wichtig gerade Frauenrechte für unsere Gesellschaften und für die Demokratie sind. Die Freiheit von Frauen ist ein Gradmesser für die Freiheit der Gesellschaft. In der hybriden Kriegsführung, die derzeit von Diktaturen wie China und Russland gegen Demokratien geführt wird, werden Frauenrechte als Hebel benutzt, um den Rechtsstaat anzugehen.

Wie setzen sie diese Hebel ein?
Die russische Propaganda versucht gezielt, das Vertrauen in den Rechtsstaat zu erschüttern. Ein Mittel dafür ist die Verbreitung zahlreicher Berichte über Gewalt gegen Frauen, die angeblich von Migranten begangen wurde – früher über «Russia Today», das in der EU verboten, in der Schweiz jedoch noch immer erlaubt ist, heute über Social Media. Solche Taten gibt es zwar tatsächlich, doch werden sie oft übertrieben oder verzerrt dargestellt. Autoritäre und antidemokratische Kräfte nutzen die Zerrüttung des Vertrauens gezielt, um für sich zu werben. Sie stellen sich als Garant für Ordnung dar und versprechen Sicherheit – unter anderem für Frauen – allerdings nur im Austausch gegen Freiheit. Der chinesische Staatspräsident Xi Jinping formuliert dieses Prinzip sogar offen. Mit seiner Kampagne für «globale Sicherheit» wirbt er für ein Modell, bei dem Sicherheit Vorrang vor individuellen Freiheitsrechten hat.

Was lässt sich gegen diese Form der hybriden Kriegsführung tun?
Wir brauchen in erster Linie Transparenzregeln, das heisst, wir müssen die Finanzierung von Organisationen und Vereinen offenlegen, weil viele gar nicht erkennbar im politischen Bereich tätig sind. Damit würde deutlich, wie viele vermeintlich gemeinnützige Organisationen zum Beispiel aus Russland unterstützt werden, unter anderem über die russisch-orthodoxe Kirche, die Teil des russischen Staatsapparates ist. Mit Transparenz der Mittelherkunft wird deutlich, wer Sprachrohr einer ausländischen Macht und wer tatsächlich eine Nichtregierungsorganisation ist.

Inwiefern ist Frauenfeindlichkeit ein Radikalisierungsfaktor, der demokratische Strukturen unterminieren kann?
Da gibt es einen direkten Zusammenhang. Studien, unter anderem aus Grossbritannien, weisen darauf hin, dass extremistische Täter jeglicher Richtung häufig eine Vorgeschichte von häuslicher Gewalt haben. Das zeigt auch die britischen Autorin Joan Smith in ihrem Buch Home Grown: How Domestic Violence Turns Men Into Terrorists (2019). Denn in dem Moment, wo man Frauen nicht mehr als Menschen sieht, die ein Recht auf körperliche Unversehrtheit haben, wo häusliche Gewalt als Recht des Mannes gegenüber Frauen und Kinder legitimiert wird, sinkt die Hemmschwelle zur Gewalt – auch zur Gewalt gegen andere Menschen.

Seit 26 Jahren ist die UNO-Resolution 1325 für Frauen, Frieden und Sicherheit in Kraft. Was hat sie gebracht?
Die Resolution war und ist ein politischer Meilenstein, da sie sexualisierte Gewalt gegen Frauen im Kriegsfall klar benennt und fordert, dass Frauen in Konfliktgebieten bei Friedensverhandlungen vertreten sind. Aber viele Mitgliedstaaten der UNO sind nicht-demokratisch und erkennen Frauenrechte nur auf dem Papier an. Mehr noch, die Unterdrückung von Frauen ist eine Säule ihres Rechtssystems, wie es etwa im Iran, in Saudi-Arabien, Katar und oder im Sudan der Fall ist. Und interessanterweise nutzen Diktaturen diese intersektionale Argumentation mittlerweile sogar, um ihre Verbrechen an Frauen zu rechtfertigen und jegliche Kritik im Keim zu ersticken.

Laut des «Democracy Report 2025» des Varieties of Democracy Institute gab es Ende 2024 erstmals seit über zwanzig Jahren wieder mehr autokratische als demokratische Staaten. 91 Autokratien stehen 88 Demokratien gegenüber. Sie sagen, Frauenrechte seien ein Seismograf für die Stabilität einer Demokratie. Gibt es klare Warnzeichen, die auf eine Schwächung der Demokratie hindeuten?
Autokratische Tendenzen lassen sich daran erkennen, dass als erstes meist die Frauenrechte beschnitten werden. Sie sind die sogenannten «low hanging fruit». Hellhörig werden sollte man immer dann, wenn darüber diskutiert wird, die rechtliche Stellung der Frau einzuschränken, Abtreibungsrechte zu verschärfen, sodass Frauen nicht mehr über ihren Körper entscheiden können, wie es etwa in den USA geschieht, oder wenn auf einmal zur Debatte steht, Gewalt an Frauen zu tolerieren.

Wo, zum Beispiel, ist das geschehen?
In Russland wurde, wie oben erwähnt, im Jahr 2017 die Gewalt an Frauen im häuslichen Kontext von einer Straftat zu einer Ordnungswidrigkeit degradiert. Auch wenn Russland nie eine Demokratie war, so war dies doch ein klares Alarmzeichen für einen zunehmend autokratischen Staat. Und in Deutschland wurde in einem Jugendgruppenchat der AfD über das Wahlrecht von Frauen diskutiert. Auch das ist ein deutliches Alarmsignal. Denn in rechtsextremen Kreisen wird Frauenfeindlichkeit genutzt, um die demokratischen Systeme aufzuweichen. Man sagt, Frauen gehörten an den Herd, sind dem Mann nicht gleichgestellt und somit auch nicht in der Lage, dieselben Aufgaben auszuführen.

Hier, in der Schweiz, findet gerade am 8. März, dem Internationalen Tag der Frau, die Volksabstimmung zur Individualbesteuerung statt. Es geht darum, dass jede Person, Frauen wie Männer, ihr Einkommen selber versteuert. Schweden hatte die Individualbesteuerung bereits 1971 eingeführt, dem Jahr, als die Frauen in der Schweiz das nationale Wahl- und Stimmrecht erhielten. Gegen die Individualbesteuerung wurden viele Gegenargumente vorgebracht, die sich auf mutmassliche finanzielle Einbussen bezogen. Hingegen fand die Wertediskussion, die längst überfällige rechtliche Gleichstellung von Frauen, wenig Gehör. Kann dies ebenfalls eine Art Alarmsignal gewertet werden?
Ja, denn die Schweizer Gesellschaft ist nach wie vor sehr konservativ, und da wird tatsächlich oft vergessen, dass Frauenrechte, auch die finanzielle Unabhängigkeit von Frauen, eine grundlegende Voraussetzung sind für das Funktionieren eines rechtsstaatlichen Systems. Wenn Frauen nicht selbstbestimmt ihre Karrieren steuern dürfen, wenn sie nicht Eigenverantwortung für ihr Leben übernehmen können und abhängig bleiben von ihrem Ehemann, riskiert eine Gesellschaft die Rückkehr zum Clan. Dass wir abrutschen in ein System, in dem einzelne Frauen nicht mehr geschützt sind, sondern nur noch Schutz suchen können in ihrer Familie und sich damit patriarchale Denkstrukturen unterordnen müssen.

Ist das für den Schweizer Kontext nicht ein bisschen sehr weit hergeholt?
Nein, dieser Zusammenhang zwischen dem rechtsstaatlichen System, das das Individuum schützt, und dem Gegensatz, dem Clansystem, das in vielen Teilen der Welt noch immer vorherrscht, wird einfach nicht begriffen. Der Erhalt des Rechtsstaats ist eng verknüpft mit individuellen, gesetzlich gesicherten Frauenrechten. Im Schweizer Kontext sind vor allem die Arbeitsbedingungen von Frauen ein riesiges Thema, weil sie die Hauptlast tragen, sobald sie Kinder haben. Meistens bleibt die Frau zu Hause oder arbeitet Teilzeit, weil die Kinderbetreuung sehr teuer ist. Die Tatsache, dass sich viele Frauen zwischen Kindern oder Karriere entscheiden müssen, ist zwar im Vergleich zur Situation von Frauen in Afghanistan ein marginales Problem, aber zentral für die Selbstbestimmung und vor allem die finanzielle Unabhängigkeit von Frauen in der Schweiz.

Sie nennen das Clansystem als patriarchalen Gegenentwurf zum Rechtsstaat. Man könnte nun einwerfen, dass dies eine westliche Sichtweise ist.
Ja, das könnte man. Aber der Wunsch nach individuellen Rechten ist eben keine westliche Idee, das sieht man an den Protesten jener Frauen, die sich in einem Clansystem gefangen sehen, da es sie zum Teil auch stark benachteiligt. In afrikanischen Gesellschaften erben Frauen zum Beispiel weniger Land als ihre Brüder, haben dadurch weniger Besitz und eine geringere Chance, Prozesse um Landbesitz zu führen. Dabei ist es überlebenswichtig für Frauen, genug Land zu haben, um sich und ihre Familien zu ernähren. Doch in den Clansystemen entscheiden die Clanältesten meistens zugunsten der Männer. Die Frauen sind gezwungen, sich entweder unterzuordnen oder zu sterben. Kämpfen sie dagegen an, erhalten sie keine Unterstützung.

Nun sind Frauen aber nicht einfach nur Opfer und auch keine homogene Gruppe. So gibt es etwa innerhalb islamistischer Gruppierungen viele Frauen, die dieses System nicht nur unterstützen, sondern es auch befürworten. Auch autokratisch agierende Herrscher wie etwa der türkische Präsident Erdogan oder auch US-Präsident Trump wurden mithilfe von Frauen gewählt. Ist dies damit zu erklären, dass Frauen innerhalb dieses Systems mehr Macht und Einfluss erhalten, wenn sie es mittragen?
Ja, das könnte man so sagen. Dabei gibt es einen fundamentalen Unterschied für die Motivation von Frauen in den USA und in der Türkei, den «starken Mann» zu wählen. In fundamentalistisch islamischen Communitys ist es so, dass Frauen, die sich den vorgegebenen Regeln der Geschlechtertrennung beugen, oft individuelle Freiheiten gewinnen. Sie dürfen studieren oder zum Beispiel sogar ihren Ehemann auswählen. Frauen, die für Trump gestimmt haben, hatten jedoch häufig andere Gründe.

Welche?
Etwa die Diskussion über Transrechte, bei der die körperliche Selbstbestimmung von Frauen oft hinten angestellt wird. Diesen Frauen schien Trump ein Gegenentwurf zum intersektionalen Diskurs, der Frauen vernachlässigt. So gibt es innerhalb der MAGA-Bewegung denn auch immer mehr Frauen, die sogenannten «Tradwives», die über die sozialen Medien ein komplett rückwärtsgewandtes Frauenbild projizieren. Es baut darauf, möglichst viele Kinder zu haben und sich komplett den Wünschen ihres Mannes unterzuordnen. Interessant ist, dass dieses Frauenbild auch ein Geschäftsmodell ist und diese Influencerinnen ein Millionenpublikum erreichen – wodurch sie wiederum Macht und Einfluss erhalten. Fragt sich nur, inwiefern dieses Business tatsächlich mit dem vorgegebenen Ideal übereinstimmt.

Wie ordnen Sie die Epstein-Files und die damit verbundene Gewalt an Frauen ein?
Die Epstein-Files, aber auch die Gruppenvergewaltigungen von Madame Pelicot in Frankreich, zeigen, dass viele Männer Frauen immer noch als Gegenstand betrachten, auf den sie ein Anrecht haben. Sie zeigen aber auch, dass Gewalt gegen Frauen in unserem demokratischen Rechtssystem zunächst rechtlich nicht mehr legitimiert wird. Da haben wir schon Fortschritte erzielt, denn die Täter werden heute bestraft. In viel zu geringem Ausmass und viel zu spät, aber Frauen haben die Möglichkeit, sich zu wehren. Zudem ist Gewalt gegen Frauen verpönt – nicht zuletzt durch den Mut von Frauen wie Gisele Pelicot, deren Slogan «Die Scham muss die Seite wechseln» viel bewirkt hat. Dementsprechend gesellschaftlich verpönt sind auch die einzelnen Täter. Ein Vergewaltiger wird kaum von seinen Nachbar:innen zum Kaffee willkommen geheissen. So belanglos das klingt, das ist in vielen Gesellschaften noch nicht so.

Was können wir als Gesellschaft tun, um die Rechte von Frauen nachhaltig zu stärken?
Ein zentraler Schritt ist, Frauengeschichte und den Einsatz früherer Generationen für Gleichberechtigung sichtbar und verständlich zu vermitteln. Der Kampf unserer Grossmütter um grundlegende Rechte sollte nicht nur an Universitäten, sondern ebenso an Schulen einen festen Platz im Unterricht haben. Wie wird beispielsweise an Schweizer Schulen darüber gesprochen, wie Frauen für das Stimm- und Wahlrecht gekämpft haben? Und was lernen Schüler:innen über die Schweizer Magd Anna Göldi, eine der letzten Frauen, die in Europa der Hexerei beschuldigt und 1782 hingerichtet wurde? Nur wer diese Geschichte kennt, versteht, wie hart erkämpft viele Rechte sind und warum sie weiterhin verteidigt werden müssen.

Was macht Ihnen Hoffnung – trotz allem?
Dass sich weltweit so viele Frauen wehren. Es gibt zum Beispiel in Polen eine starke Frauenbewegung, die gegen restriktive Abtreibungsgesetze kämpft. In allen mehrheitlich islamischen Ländern formieren sich Frauen, um für ihre Menschenrechte einzustehen. Frauen wie jene im Iran, die bereit sind, Gefängnis und Hinrichtung zu riskieren, um Freiheit zu erlangen. In Afghanistan organisieren Frauen Untergrundschulen für Mädchen, manche gehen in Kabul trotz Lebensgefahr auf die Strasse. Hoffnung macht mir auch, dass diese Frauen in ihren Gesellschaften von immer mehr Männern unterstützt werden. Das ist für mich ein Zeichen, dass die Welt insgesamt auf einem gar nicht so schlechten Weg ist.