Svenja Flasspöhler: "Harmonie wird grundsätzlich überschätzt"

Die deutsche Denkerin und Autorin Svenja Flasspöhler (51) gilt als ebenso streitbar wie -lustig. Ständig eckt die Wahl-Berlinerin an: Ob aufgrund ihrer Schriften zu Frauenrechten, selbstbestimmtem Sterben oder Elternschaft. In ihrem neuen Buch «Zusammenbleiben» wagt sich Flasspöhler nun an die monogame Zweierbeziehung.

Aus ihrer Berliner Wohnung am Prenzlauer Berg, wo sie mit Mann und zwei Kindern lebt, plädiert sie im Gespräch für den Aufbau einer Streitkultur, die Partnerschaften vor dem Abrutschen in Lebenslügen bewahren soll. Dass sie äusserst freundlich und offen auf Nachfragen reagiert, sollte nicht überraschen – denn bei aller Konfliktfreudigkeit ist es vor allem die Hoffnung auf mögliche Einigung, die die Philosophin antreibt.

annabelle: Zurzeit erscheinen auffallend viele Trennungsratgeber. Sie aber kommen mit einem Buch über das Zusammenbleiben. Warum?
Svenja Flasspöhler: Die Vorstellung, als monogames, heterosexuelles Paar ein Leben zu teilen, steht durchaus unter Beschuss. Allein schon statistisch, in Deutschland wird jede dritte Ehe geschieden, die Singlehaushalte nehmen zu. Und dann gibt es viele, die meine Lebensform ganz grundsätzlich als antiemanzipatorisch und patriarchal bezeichnen, zum Beispiel Emilia Roig in «Das Ende der Ehe» oder Friedemann Karig in «Wie wir lieben. Vom Ende der Monogamie». Gerade vor diesem Hintergrund wollte ich ernsthaft nach den guten Gründen für diese Form suchen, in der ich selbst seit fast einem Vierteljahrhundert mit meinem Mann lebe. Ich frage mich also: Warum? Wegen der Kinder? Der Eigentumswohnung? Oder weil dieses gemeinsame Leben tatsächlich unserer Vorstellung eines guten Lebens entspricht? Stellt man sich als Paar wirklich mal diese Fragen, wird es interessant.

Bei etwaigen Problemgesprächen heisst es gern: Jetzt ruinier mal nicht den Abend, wir haben es doch schön. Warum scheuen wir uns dermassen?
Je länger eine Beziehung dauert, desto mehr steht beim Hinterfragen auf dem Spiel. Denn was, wenn man tatsächlich zu der Erkenntnis kommt: Uns verbindet nichts mehr? Dann zerbrechen womöglich Träume. Die gemeinsamen Jahre, alles zerfällt – und das macht Angst. Dazu kommen die Gewohnheiten, sie tragen uns durch den Tag. Gerade wenn Kinder da sind, werden Paare schnell zu Managern, zu einem Team, das zeitweise vielleicht auch asexuell miteinander lebt, weil die profanen Dinge in den Vordergrund rücken und man vor allem organisiert. Werden Konflikte dann aus Angst vor ihren möglichen Konsequenzen immer wieder abgewiegelt, beginnt die Selbsttäuschung. Im Extremfall entsteht daraus eine Lebenslüge: eine Illusion, die nur bestehen kann, weil vieles gar nicht mehr angesprochen wird.

Wenn Streit zentraler Bestandteil des Zusammenbleibens ist: Was braucht es, um sich ihm zu stellen?
Vor allem die Möglichkeit, gehen zu können, materiell, aber auch psychisch. Ich muss mir – wenn es hart auf hart kommt – ein Leben ohne den anderen vorstellen und natürlich auch leisten können. Erst diese Bewegungsfreiheit ermöglicht es uns, selbstbewusst in Konflikte hineinzugehen. Gleichzeitig gilt es zu beachten, dass der wirkliche Streit immer Gefahr läuft, in Vernichtung umzuschlagen. Schon etymologisch trägt das Wort den Krieg in sich: Das althochdeutsche «strît» steht für «Waffenkampf».

Wird die Streitbereitschaft unter Liebenden nicht auch durch die Furcht ausgebremst, einander im Affekt zu verletzen?
Ja, es ist eine Kunst, so zu streiten, dass ich hart in der Sache sein kann und gleichzeitig die Sensibilität behalte, meine Worte so zu wählen, dass ich den anderen nicht verliere. Und genau hier kann die lange Beziehung ein Vorteil sein. Wir kennen den anderen sehr gut. Natürlich kann genau das auch umso mehr zu Verletzungen führen, weil wir in Paarbeziehungen besonders genau wissen, wo die wunden Punkte des Gegenübers liegen. Aber dieses Wissen kann ich auch nutzen, um im Streit die Verbindung zu halten. Auf eine solche Weise miteinander streiten zu können, ist letztlich sogar wichtiger als das Resultat des Streits.

Weil es nicht zwangsläufig darum geht, sich einig zu werden?
Genau. Bei konkreteren Fragen des Zusammenlebens kann man statt eines Konsenses auch mal einen Kompromiss anstreben. Und man kann sich auch fragen, ob eine Streitfrage wirklich so gravierend ist, dass unbedingt eine Einigung nötig ist.

Das heisst, auch bei politischen Fragen muss man nicht zwingend übereinkommen?
Politische Positionen können in Paarbeziehunen sehr weit auseinanderliegen. Denken Sie an die Corona-Pandemie zurück. Oder jetzt an den Krieg in der Ukraine, an den Nahostkonflikt. Ich kann anerkennen, dass der Mensch, mit dem ich zusammen bin, einen anderen Weltzugang hat als ich. Das bedeutet nicht, dass ich aufhöre, mit ihm darüber zu streiten. Aber ich gestehe ihm zunächst zu, diese Position zu haben.

Interessant ist, dass der heftigste Streit oft über scheinbar unbedeutende Alltagsthemen entflammt. Sie beschreiben, wie Ihr Mann Sie an den Fahrradhelm erinnert und Sie damit zur Weissglut bringt.
An der Lappalie zeigt sich, dass der andere eben doch ein anderer ist. Dass er den Tisch anders deckt, das Bett anders macht, Helme mag oder nicht mag. Und natürlich verbirgt sich in der Thematik «Helm» noch ein grösserer Zusammenhang, nämlich wie ich als Mensch in die Welt gestellt bin und ob ich eher zum Team Sicherheit oder zum Team Freiheit gehöre. Wenn mein Mann dann sogar noch meinen Kinngurt kontrolliert, wittere ich paternalistische Übergriffigkeit und kann wirklich ungemütlich werden. Manchmal aber geht es in einem Streit auch nur vordergründig um die Sache, um die da gerade gestritten wird. In Wahrheit geht es um etwas ganz anderes, vielleicht sogar längst Vergangenes. Während der Corona-Pandemie sind mein Mann und ich einmal so sehr aneinandergeraten, dass wir beide für einen kurzen Moment dachten: Vielleicht müssen wir uns trennen. Aber wir hatten zum Glück noch die Geistesgegenwärtigkeit, es nicht zum Äussersten kommen zu lassen. Stattdessen haben wir uns Zeit gegeben, um herauszufinden, worum es eigentlich ging und was uns da geritten hat. Es kann Monate dauern, bis man so etwas zu fassen bekommt. Aber wenn es gelingt, ist es, als hätte man einen Schatz geborgen.

Kann zu viel Beziehungsarbeit auch zum Beziehungskiller werden?
Problematisch wird es vor allem dann, wenn man sich verschliesst, immer wieder an demselben Punkt hängen bleibt, ohne sich zu fragen, warum. Dann bewegt sich nichts. Dabei geht es genau darum: Man muss in Bewegung bleiben.

Wie meinen Sie das?
Von Anfang an ist nicht alles gut. Sobald die erste Verliebtheit schwindet, bröckeln die Projektionen. Und im Laufe einer Partnerschaft tauchen immer wieder neue Themen auf. Die Kinder werden grösser, irgendwann ist man wieder stärker als Paar aufeinander geworfen. Es gibt keinen Punkt, an dem ein für alle Mal alles geklärt ist und man von da an einfach harmonisch miteinander lebt. Das Ideal der Harmonie wird grundsätzlich überschätzt.

Sie stellen der multioptionalen Gesellschaft, in der wir leben, Søren Kierkegaards «Pathos der Wahl» entgegen. Was bedeutet das?
Dass es nicht um die Wahl des «Richtigen» geht, sondern um die Energie, mit der ich wähle. Das bedeutet: Ich sage leidenschaftlich Ja zu diesem einen Menschen, mit dem ein gemeinsames Leben möglich ist. Das heißt gerade nicht, dass er oder sie der oder die einzig Richtige ist. Es gibt auch in meinem Leben andere Männer, mit denen das möglich gewesen wäre. Aber das muss mich nicht kümmern. Es geht darum, mich jetzt und hier auf diesen Menschen einzulassen. Übrigens ohne vorher Pro-und-Contra-Listen zu erstellen. Es lassen sich bei der Liebeswahl niemals alle Parameter überblicken.

Die Freiheit zu gehen, ist aber auch ein Klassenprivileg. Ich denke an die Arbeitslose oder auch Geringverdienende, die mit Mann und Kindern in einer 2-Zimmerwohnung lebt ohne Ersparnisse auf der hohen Kante.
Das ist sicher richtig. Gleichzeitig gibt es aber auch in den oberen sozialen Schichten Frauen, die nicht arbeiten und das Geldverdienen dem Mann überlassen. Anders als in früheren Jahrhunderten ist Frauen heute qua Recht ein unabhängiges Leben möglich. Mir geht es darum, diese Möglichkeit hochzuhalten als Grundbedingung einer freien Existenz.

Sie selbst sind Hauptverdienerin, ihr Mann ist ebenfalls Journalist und in Hausarbeit und Kinderbetreuung massgeblich eingebunden. Sie schreiben darüber, dass eine solche Verschiebung tradierter Aufgabenverteilung das Begehren verändern kann. Sind Frauen gleichgestellter Männer damit etwa auch noch zuständig, deren Potenz zu erhalten?
Dafür sind beide verantwortlich. Und natürlich betrachte ich es als Errungenschaft, dass Frauen heute finanziell unabhängig und erfolgreicher sein können als Männer. Gleichzeitig gilt es, eine Sensibilität für Kipppunkte auszubilden: Wo fängt die Frau an, den Mann zu dominieren, ihn auch sexuell zu entwerten? Und ist Gleichheit in allen Belangen wirklich die einzige Möglichkeit, für Gerechtigkeit zu sorgen? Gleichheit bedeutet, dass ich von individuellen Neigungen abstrahiere. Das kann für beide Seiten unsexy werden.

Ein Beispiel?
Wenn mein Mann etwas gegen seine Neigung erledigt und dabei schlecht gelaunt ist, begehre ich ihn nicht sonderlich. Anders ist es, wenn er Dinge aus seiner Stärke heraus gerne tut und ich denke: Wow, das kann der richtig gut. Gerechtigkeit muss tatsächlich nicht unbedingt Gleichheit bedeuten. Sie kann auch auf der Anerkennung von Ungleichheiten beruhen.

Das radikale Ungleichheitsmodell – Frau kümmert sich um Heim und Kinder, Mann geht arbeiten – ist aber auch nicht die Lösung. Was schlagen Sie vor?
Als Paar muss man sehr genau hinschauen und einen Pragmatismus entwickeln: Was ist hier und jetzt gut für uns? Wo liegen unsere Kompetenzen? Was machen wir gerne? Natürlich birgt diese Herangehensweise die Gefahr, wieder in alte Muster abzurutschen: Der Frau liegt es vielleicht näher, für eine saubere Küche zu sorgen, der Mann kümmert sich lieber ums Auto und den Garten. Aber eine Aufteilung muss nicht unbedingt schon deshalb falsch sein, weil sie einem traditionellen Rollenbild entspricht. Unterm Strich sollte es allerdings gerecht sein. Wenn einer am Ende mehr Freizeit hat oder in seiner Tagesgestaltung freier ist als der andere, ist das nicht gerecht.

Wertet das Wort «Neigung» nicht die Arbeit ab, die täglich gemacht werden muss? Das ist doch was anderes als einmal die Woche das Auto zu tanken oder alle sechs Monate die Motorsäge zu schwingen?
Das ist ein wichtiger Punkt. Frauen übernehmen erwiesenermassen häufig Tätigkeiten, die an einen rigiden Zeitplan gebunden sind. Kochen kann man nicht einfach auf morgen verschieben. Dringende Arbeitstermine, Verantwortung für Mitarbeiter etc. aber übrigens auch nicht. Hier muss man sehr genau hinschauen.

Wenn Gleichberechtigung das Begehren stört – muss sich dann die Gleichberechtigung verändern oder das Begehren?
Hier müssen wir differenzieren. Dass Mann und Frau gleiche Rechte haben, ist zunächst einmal die Grundbedingung dafür, dass sie sich überhaupt als freie, selbstbewusste Menschen begegnen können. Und so verstanden ist die Gleichberechtigung für das Begehren sogar wesentlich. Aber insgesamt befinden sich heterosexuelle Paare zur Zeit in einem gigantischen Experiment. Wir müssen noch herausfinden, bis zu welchem Punkt wir Rollen tauschen können und wollen und wo vielleicht doch auch eine leibliche Differenz relevant wird. Wenn ein Kind kommt, stösst der Gleichheitsgedanke beispielsweise an eine ganz natürliche Grenze – wohl wissend, dass auch Natur immer kulturell und gesellschaftlich gerahmt ist. Aber ich bin nun einmal diejenige, die schwanger geworden ist. Mein Körper hat sich verändert. Ich hatte plötzlich keine Lust mehr auf Sex, konnte mich zeitweise nicht mehr konzentrieren.

Sie beschreiben, wie Ihre Lust nach der Geburt Ihrer Tochter verschwand. Wie fanden Sie zurück?
Gerade weil die Libido meines Mannes weitgehend unberührt blieb, konnte er mich zu der Frau zurückführen, die ich vor der Schwangerschaft auch sexuell gewesen war. Das hat eine Weile gedauert. Und nur weil es immer die Möglichkeit des Neins gab, konnte ich eben auch ein Ja ausprobieren.

Ist eine intime Paarbeziehung, wie Sie sie beschreiben, überhaupt ohne Sex möglich?
Das Wort Intimität kommt vom lateinischen intimus, was «Innerstes» bedeutet. Es ist der Bereich, den ich wirklich nur mit meinem Mann teile. Niemand sonst hat hier Zutritt. Ich rede mit anderen Menschen, trinke mit ihnen Bier, gehe mit ihnen ins Kino, flirte mit ihnen, Sex aber habe ich nur mit meinem Mann. Ich kenne keine andere Interaktion, in der man sich so entäussert und sich so sehr in die Hände eines anderen Menschen begibt. Für mich – und vermutlich für viele Paare – ist Sexualität etwas sehr Besonderes. Sie ist der Inbegriff der Intimität und insofern auch exklusiv.

Dass Sexualität etwas sehr Besonderes ist, würden Vertreter:innen polyamorer Beziehungen sicher auch unterschreiben – aber ebenso, dass Intimität auch nicht-exklusiv möglich ist. Warum sind Sie so sicher, dass die sexuelle Öffnung zwangsläufig die spezifische Intimität des Paares verspielt?
Um intim mit jemandem zu sein, brauche ich etwas, das ich wirklich nur mit ihm teile und das uns darüber hinaus im Innersten berührt. Ässe ich nur mit meinem Mann und mit niemandem sonst Leberwurstbrote, würde man das kaum als Intimität bezeichnen. Wenn also ein Paar etwas anderes findet, das dieselbe Intensität, dieselbe Hingabe und denselben Grad an Vertrauen besitzt, dann kann eine Öffnung schon gelingen. Mir fällt aber schwer, mir etwas Äquivalentes vorzustellen.

Sie nennen Eifersucht die Wächterin der Intimität. Was ist mit der besitzergreifenden, dunklen Seite der Eifersucht?
Natürlich gibt es zerstörerische Eifersucht aus Besitzdenken, die im Extremfall in Femiziden münden kann. Es gibt auch neurotische Eifersucht. Aber es gibt ebenso eine, die sich aus Verlustangst speist. Ich kann Angst haben, meine Gesundheit, mein Leben oder meine Heimat zu verlieren – obwohl mir all das nicht im eigentlichen Sinne gehört. Es ist unverfügbar. Genauso ist es in einer Paarbeziehung: Der andere kann gehen. Zu sagen «Ich habe Angst, dich zu verlieren» ist deshalb nicht dasselbe wie Besitzdenken. Eifersucht kann mich zudem daran erinnern, dass der andere frei ist und auch von anderen begehrt wird. In solchen Momenten ist es fast so, als sähe ich ihn plötzlich mit den Augen eines Dritten und dächte: Stimmt, ich verstehe, was die an ihm findet. Das kann das eigene Begehren wieder wecken – und zugleich die eigene Verletzlichkeit spürbar machen: Der andere ist mir eben nicht egal. Genau deshalb stört mich die Forderung, wir müssten uns Eifersucht abtrainieren, wie es etwa Friedemann Karig als Befürworter der offenen Beziehung tut. Das grenzt für mich an Gleichgültigkeit und stoischer Unverletzbarkeit. Nach dem Motto: Mach doch, ist mir egal. Nein – mir wäre es nicht egal.

Wo endet die beschützende «Wächterinnenfunktion» und wo beginnt der innere Kontrollfreak?
Vertrauen hat, wie man bei Niklas Luhmann nachlesen kann, viel mit Erwartbarkeit zu tun. Mit den Jahren lerne ich, dass ich mich auf diesen Menschen verlassen kann. Aber Erwartbarkeit allein – die Tatsache etwa, dass der Mann jeden Tag um 18 Uhr nach Hause kommt und Brötchen mitbringt - reicht nicht. Die Intimität ist die Wiege des Vertrauens. Wenn ich mich wirklich verbunden fühle mit dem anderen, kann ich ihm vertrauen. Verbundenheit entsteht durch Ausschliesslichkeit, dadurch, dass man gemeinsam durch Konflikte geht, miteinander ringt und eine emotionale Tiefe entwickelt. Wer so verbunden ist, entwickelt keinen Kontrollzwang.

Weibliche Treue ist historisch stärker erzwungen als männliche. Ist die treue Ehefrau deshalb bis heute verdächtig?
Wir kennen die entsprechenden Romane des 19. Jahrhunderts: Effi Briest, Anna Karenina. Geschichten über Ehebrecherinnen enden immer tragisch. Wenn wir daraus heute allerdings schliessen, dass eine treue Frau im 21. Jahrhundert noch immer automatisch einem patriarchalen Diktum gehorcht, machen wir einen grossen Fehler. Dann erkennen wir Frauen die Autonomie ab. Ich kann mich als Frau genauso bewusst dafür entscheiden, treu zu sein wie ein Mann. Wenn wir uns das gegenseitig absprechen, argumentieren wir letztlich selbst im Sinne des Patriarchats. Dann hiesse es wieder: Wir sind nur sinnliche Wesen, völlig verführbar, und wenn eine Frau treu ist, dann lediglich, weil ein Mann sie dazu zwingt.

Zusammenbleiben ist das eine. Wann ist es Zeit zu gehen?
Wenn körperliche Gewalt im Spiel ist – definitiv. Aber auch, wenn der andere überhaupt kein Interesse an einer Auseinandersetzung zeigt und nicht bereit ist, sich selbst zu hinterfragen. Das Zusammenbleiben ist kein Zweck an sich. Es geht darum, sich aus Freiheit zu binden. Und frei binden kann ich mich nur, wenn ich das Vermögen besitze, im Zweifelsfall zu gehen.