"Erfolg ist ein männliches Herrschaftsprinzip": Philosophin Karen Gloy über Karriere, Macht und Glück

annabelle: Karen Gloy, wie würden Sie Erfolg definieren?
Karen Gloy: Lassen Sie es mich so formulieren: Erfolg ist ein kultureller Begriff, der weltweit sehr unterschiedlich ausgelegt wird. Das wird Sie jetzt vielleicht erstaunen.

Erklären Sie!
Was wir hier im Westen unter Erfolg verstehen, ist: Ich setze mir ein Ziel und strebe danach, es zu verwirklichen. Gelingt mir das, bin ich stolz. Gelingt es mir nicht, bin ich betrübt.

Was verstehen Sie unter «Ziel»?
Moneymaking, zum Beispiel, die Karriereleiter hochsteigen, Prestige gewinnen. Das sind alles äusserliche, materialistische Ziele. Ein ganz anderer Begriff von Erfolg ist mir bei meinen Forschungsreisen zu den Ifaluk begegnet, die auf den Atollen im Osten des Bundesstaates Yap im Inselgebiet Mikronesien leben. «Erfolg» bedeutet dort «Glück», ähnlich wie bei uns, doch wird dieser Begriff durchgehend negativ konnotiert.

Das heisst?
Die Menschen auf den dortigen Inseln verbinden «Erfolg» mit Schuldbewusstsein, Minderwertigkeitskomplexen, mit einem Zustand des Bedrücktseins oder sogar mit Scham.

Worin gründet diese negative Konnotation?
Ich denke, diese negative Wahrnehmung von «Erfolg» hat damit zu tun, dass die Gesellschaft der Ifaluk eine Solidargemeinschaft ist. Die Menschen wissen, dass sie auf den Inseln jederzeit Gefahren ausgesetzt sind, die sie das Leben kosten können, Orkane und dergleichen. Um zu überleben, sind sie sind aufeinander angewiesen, und das wiederum bedingt, dass niemand über die anderen herausragt.

Das heisst, wenn jemand durch Erfolg hervorsticht, besteht die Gefahr, dass er dadurch die Solidarität der Gemeinschaft verliert?
Genau. Denn Erfolg gründet eigentlich in einem Herrschaftsdenken: Ich will etwas erreichen, und dafür sollen mich andere bewundern und zu mir hochblicken. Das baut eine Hierarchie auf, die keinen Raum lässt für Solidarität.

Das bedeutet aber nicht, dass die Ifaluk kein Erfolgsgefühl verspüren. Nur unterdrücken sie es.
Oder lassen es gar nicht erst aufkommen. Denn so werden sie erzogen. Auch bei uns ist das Erfolgsstreben angelernt oder besser gesagt durch unsere Kultur anerzogen. Eine Kultur, notabene, die weitgehend männlich geprägt ist.

Unser westliches Erfolgsprinzip ist, wie Sie eben skizzierten, mit Leistung, Status und Besitz verknüpft. Wer sind die Väter dieses Erfolgsdenkens?
Ein wichtiger Wendepunkt liegt in der frühen Neuzeit. Von René Descartes stammt der Ausdruck «maîtres et possesseurs de la nature», der Mensch als Meister und Besitzer der Natur. Dieses Denken markierte den Umschlag des Schöpfungsglaubens in die mechanistische Naturwissenschaft, etablierte ein Weltbild, das Natur als etwas Beherrschbares verstand. Der Kapitalismus, die Industrialisierung und die christlichkatholische Kirche, die zwar Ordnung schuf, was Ehe, Kinder und Erbrecht betrifft, aber auch das Herrschaftsmodell verbreitete, verstärkten später ein Erfolgsverständnis, das Leistung, Kontrolle und Besitz in den Mittelpunkt stellte.

Techgigant und Milliardär Elon Musk gilt als aktuelles Sinnbild des extrem erfolgreichen Mannes. Wie ordnen Sie sein Erfolgsstreben ein?
Er hat eine Vision und er ist ambitioniert. Das treibt ihn an. Vor allem aber sucht er Herrschaft, die Bewunderung der Welt. Gleichzeitig macht ihn dieses Streben auch abhängig und somit unfrei. Ich würde sogar sagen, dass er dadurch unter Druck steht, und könnte mir vorstellen, dass er eigentlich unglücklich ist. Aber wenn es so wäre, würde er es nie zugeben. Er ist in dieser Denkmühle gefangen, er kann gar nicht anders …

… als nach immer mehr zu streben.
Ja, er will immer mehr, weil ihm nichts genug ist. Die Erde ist ihm nicht genug. Er will noch eine Stufe höher. Zum Mars. Doch befriedigt ihn das wirklich? Macht es glücklich und zufrieden, wenn man viel Geld und Prestige hat und bewundert oder beneidet wird? Ich glaube, ein bisschen Schönheit und Geld zu haben, ist gut. Aber dieses Streben nach immer mehr, ist das wirklich sinnerfüllend? Viele Manager erleiden dadurch ein Burnout und gehen daran kaputt.

Erfolg und Erfüllung bedingen sich nicht zwingend. Man kann Erfolg haben, ohne erfüllt zu sein, und erfüllt, ohne äusserlichen Erfolg zu haben. Wie ist Ihre Haltung dazu?
Ich unterscheide zwischen Erfolg und Sinnerfüllung. Wenn ich auf mein Leben zurückblicke, kann sich sagen: Gut, es war ein bisschen erfolgreich. Ich kann allerlei vorweisen, aber das hat mich nicht befriedigt.

Sie waren die erste Frau, die an der Universität Luzern eine Professur innehatte. Das ist doch Erfolg!
Ja, das ist natürlich der klassische Erfolg, wie wir ihn definieren. Aber er war für mich nicht sinnerfüllend.

Dieser Erfolg, dieser klassische Erfolg, hat Sie nicht glücklich gemacht?
Nein.

Warum nicht?
Weil ich nach meiner Habilitation in Heidelberg nicht einmal den Titel einer ausserplanmässigen Professorin erhielt, wie es mir aufgrund etlicher Einladungen an renommierte Universitäten zugestanden hätte. Ich war die erste Frau, die sich an der Universität Heidelberg seit ihrem Bestehen 1386 in Philosophie habilitierte. In einer Fakultätskonferenz äusserten die Herren Professoren, dass sie ihre «Privilegien» nicht aufgeben wollten. Ich erhielt meine Assistentenstelle erst, nachdem der männliche Kandidat mit einer Assistenz versorgt war.

Haben Sie sich dagegen gewehrt?
Ja, ich bin mit diesem Sachverhalt an den Petitionsausschuss gegangen, wurde aber von der Universität gezwungen, meine Beschwerde zurückzuziehen, weil dadurch der Ruf Heidelbergs auf dem Spiel stand.

Wie wurden Sie gezwungen?
Man drohte mir, meine Berufungen in Deutschland zu verhindern. Ich habe mich dann noch für die Universität Wien beworben. Doch obwohl ich nach dem Auswahlverfahren zweimal auf Platz eins stand, wollte der Dekan keine Frau und gab den freien Lehrstuhl lieber einer anderen Fakultät. Ich habe mich in dieser reinen Männergesellschaft nicht durchsetzen können. Ich war aber bei weitem nicht die einzige. Ich kenne etliche Frauen, die an der Universitätskarriere gescheitert sind, und auch solche, die Suizid begangen haben.

Das ist furchtbar.
Ja.

Aber als Sie dann 1985 tatsächlich in Luzern als erste Frau eine Professur innehatten, haben Sie doch endlich erreicht, wonach Sie strebten?
Nun, im Grunde war Luzern damals noch eine kleine, im Aufbau befindliche Universität, ich aber wollte ins Zentrum der Philosophie, nach Wien, Heidelberg oder München. Insofern sehe ich mich als gescheitert. Zudem spürte ich diese alte, patriarchale Mentalität auch hier in Luzern. Was über zweitausend Jahre lang oder mehr über Kirche und Familie indoktriniert worden ist, bekommt man so schnell nicht weg. Da habe ich mich gefragt: Soll ich mich aufreiben, wie es die englischen Aktivistinnen, die Suffragetten, getan haben und all die späteren Frauenrechtlerinnen und Politikerinnen? Oder soll ich meinen Interessen und Fähigkeiten nachgehen, dem, was mir Befriedigung und Sinn gibt, was ich wirklich tun will? Das habe ich dann letzten Endes getan. Ich bin weit gereist und habe die unterschiedlichsten Kulturen studiert. Die Aussenwelt wurde mir dabei zusehends gleichgültiger.

Sie haben unter anderem in Papua-Neuguinea, Kolumbien, in Bhutan, Japan und im Iran geforscht und Bücher darüber geschrieben. Haben Sie in diesen Tätigkeiten Ihre Erfüllung gefunden?
Ja, das habe ich. Meine Bücher schreibe ich im Grunde nur für mich. Ob ich damit Erfolg habe, ob sie gelesen werden oder nicht, ist mir egal.

Ist es das wirklich?
Das ist es wirklich.

Interessant ist in diesem Zusammenhang die deutsch-US-amerikanische Politologin und Philosophin Hannah Arendt. Sie fragte nicht: Wie wird man erfolgreich? Sondern: Wie wird ein menschliches Leben bedeutsam? Wie stehen Sie dazu?
Ich finde das sehr klug. Ich will für mich Sinnerfüllung haben. Und ein sinnerfüllendes und deshalb bedeutsames Leben habe ich geführt.

Wie stehen Sie zu der Annahme, dass wir schon aufgrund unserer Existenz bedeutsam sind und somit gar nicht erst nach Bedeutsamkeit streben müssen?
Mir kommen da die «Duineser Elegien» des Dichters Rainer Maria Rilke in den Sinn. Sie entstanden vor allem auf Schloss Duino bei Triest und setzen sich mit den existenziellen Fragen des menschlichen Daseins, der Liebe und der Vergänglichkeit auseinander. In der neunten Elegie schreibt Rilke sinngemäss: Ein einziges Mal leben, das ist schon genug. Damit drückt er aus, dass gerade die Vergänglichkeit dem Leben seinen unendlichen Wert verleiht.

Wie ordnen Sie diese Zeilen Rilkes in unserer Frage nach dem Wesen von Erfolg ein?
In Bezug auf den Wert des Lebens per se sehe ich das wie Rilke. Doch kommt bei Rilke in diesem Zusammenhang die Frage nach der Sinnerfüllung zu kurz. Ich will Ziele haben, die Welt kennenlernen, die Welt interpretieren. Ohne Sinn geht es nicht. Ich will nun aber auf keinen Fall in eine religiöse Richtung gedrängt werden.

Was haben Sie bei der Erkundung der Welt gelernt?
Die Vielfalt anderer Kulturen und Denkweisen zu akzeptieren und zu respektieren. Das östliche Denken, gerade das buddhistische, ist anders als unser westliches. Während wir uns über die Natur stellen, geht das östliche Denken von einer Einheit in der Zweiheit aus: Ich bin eins mit dem anderen, eins mit der Natur. Es gründet weniger in einer Intentionalität als in einer relationalen Einheit.

Das müssen Sie näher erklären.
Kennen Sie das Buch «Zen in der Kunst des Bogenschiessens» des deutschen Philosophen Eugen Herrigel?

Nein.
Herrigel war ein Westler, der in Japan dozierte und sich im Bogenschiessen übte. Bogenschiessen ist ein Pfeiler der japanischen Kultur. Herrigel trainierte ein Jahr lang und verzweifelte, weil er es nicht schaffte, sein Ziel zu treffen. Er war nach dem westlichen Prinzip vorgegangen: Wir setzen einen Punkt, und wenn wir den treffen, ist das Erfolg. Das erklärte er seinem Lehrer, worauf dieser beleidigt Pfeil und Bogen hinlegte und so lange ruhen liess, bis es zwischen ihm und seinem Schüler zur Aussprache kam.

Wenn es nicht darum geht, das Ziel zu treffen, worum geht es denn?
Darum, eine geistige Einheit zwischen Körper, Pfeil, Bogen und Ziel herzustellen, sodass der Pfeil selbst das Ziel findet. Das Ziel bleibt, aber ich strebe nicht danach, den Pfeil unbedingt ins Ziel zu bringen. Dieses Modell ist schwer zu beschreiben und muss lebenslang geübt werden.

Trotzdem: Das westlichen Erfolgsdenken scheint weltweit zu dominieren. Warum?
Diese westliche Denkart wirkt im Augenblick attraktiv, ja. Das mag daran liegen, dass man den äusseren Fortschritt sieht, den Reichtum und Wohlstand. Eben hatte man den Mond erkundet, jetzt folgt der Mars als neue Station. Alle sind darauf aufgesprungen. Elon Musks Börsengang war ja unendlich erfolgreich. Ich habe mir überlegt: Wäre ich auch aufgesprungen?

Und? Wären Sie?
Wenn ich ehrlich bin, muss ich sagen: Ich habe es mir überlegt, mein Geld in Musks Unternehmen zu investieren. Dieses Erfolgsstreben bestimmt unser ganzes Denken. Wir können uns ihm nicht total entziehen.

Das heisst, auch Sie sind nicht immun dagegen.
Natürlich nicht. Ich habe anfangs auch nach Erfolg gestrebt. Ich wollte das Gleiche wie der Mann. Nicht mehr, sondern das Gleiche. Bis ich dann eingesehen habe, dass es mich nicht mit Sinn erfüllt. Was nicht bedeutet, dass ich mich nicht mehr für die Gleichstellung von Frauen und Männern engagiere.

Sie haben am Eingang unseres Gesprächs dieses männliche, hierarchische Erfolgsstreben erwähnt, das nach wie vor dominiert. Verfolgen Sie, was diesbezüglich auf den Sozialen Medien geschieht?
Nein, ich bin nicht im Internet unterwegs, aber ich höre natürlich permanent von Instagram und dergleichen und was so läuft. Da scheint das Erfolgsstreben, die Herrschaft des Mannes über die Frau, sogar noch schlimmer geworden zu sein.

Bestes Beispiel hierfür ist die sogenannte Manosphere. Deren Hauptfiguren, die Manfluencer, machen Frauen, Feminismus und Gleichstellung dafür verantwortlich, dass sich Männer verunsichert und provoziert fühlen. Was wiederum Frauenfeindlichkeit und Gewalt anheizt. Ihre Gedanken dazu?
Diese Manfluencer sind Psychopathen und sollten lernen, sich selbst zu beherrschen, bevor sie andere beherrschen. Wenn die Männerwelt jetzt von Verunsicherung spricht, soll sie erst einmal durchmachen, was Frauen durchgemacht haben.

Frauen haben sich mittlerweile trotz allem viele Räume erobert, in der Politik wie in der Wirtschaft.
Natürlich, Gott sei Dank! Aber was ist mit dieser einen Frau, die in börsenkotierten Unternehmen prangt? Sie ist doch nur ein Ausstellungsstück. Nichts anderes. Sie hat vielleicht ein bisschen Einfluss. Aber nicht so, dass sie das ganze Männermodell infrage stellen könnte.

Haben Frauen ein anderes Erfolgsmodell als Männer?
Das weibliche Erfolgsmodell baute lange darauf, möglichst viele Kinder zu gebären. War eine Frau Mutter, konnte sie sagen: «Ich bin erfolgreich.» Dieses Modell ist zum Glück weitgehend Geschichte. Heute zählt allem voran der berufliche Erfolg. Das heisst, die Frau strebt nach dem Erfolgsmodell des Mannes. Und in dieser Hinsicht ist die Frau benachteiligt. Denn nun stellt sich die Frage: Wie bringe ich das mit meinem Familienleben in Einklang? Denn noch immer rufen die Kinder meist als Erstes nach ihrer Mutter, wenn sie krank sind. Ich sehe um mich herum, wie gross die Belastung für Frauen ist. Ist das wirklich Gleichstellung?

Wenn Sie einen Wunsch formulieren dürften, wie Frauen die Idee des Erfolgs verändern könnten, wie sähe der aus?
Darüber müsste ich nachdenken. Ich habe auf meinen Reisen die Erfahrung gemacht, dass Frauen in der Regel weniger intentional denken, sondern holistischer, umfassender, globaler. Weniger hierarchisch, sondern egalitärer. Gleichstellung bedeutet für mich, dass beide Modelle, das weibliche wie das männliche, im Gleichgewicht stehen.

Dafür kämpfen Feministinnen seit Jahrzehnten. Dennoch verläuft der gesellschaftspolitische Wandel nach wie vor zäh.
Da stimme ich Ihnen zu. Wir müssen uns als Frauen gegen die Männerwelt durchsetzen. Und das gelingt noch nicht zur Genüge.

Was wäre für Sie der grösste Erfolg, den eine Gesellschaft erringen könnte?
Gleichstellung.

«Was ist Erfolg?» ist das Thema der nächsten annabelle-Soirée vom 16. September in Zürich