Alice Hasters: "Umgekehrtes Opfergehabe sieht man in vielen dominanten Gruppen"

annabelle: Sie befassen sich seit langer Zeit mit dem Begriff «Opfer» und den Konnotationen, die dieser mit sich bringt und haben jetzt ein Buch darüber geschrieben. Jede:r kann Opfer werden von irgendetwas. Wie definieren Sie Opfer?
Alice Hasters: Opfer ist keine allumfassende Identität. Es ist situativ und kontextabhängig, wo und wann man Opfer ist. Opfer beschreibt einen Aspekt im Leben, in dem man Unrecht erfährt. Es kommt mir allerdings so vor, als ob dieser Aspekt meist entweder über- oder unterbewertet wird. Entweder werden Menschen als Opfer wahrgenommen und als nichts anderes mehr – oder sie werden gar nicht als Opfer anerkannt.

Was, wenn sich jemand selbst gar nicht als Opfer sieht? Der Begriff kann ja auch paternalistisch wirken oder mitleiderregend. Aus diesem Grund nennen sich beispielsweise viele Frauen, die Gewalt erlebt haben, eher «Überlebende» als «Opfer».
Im Buch gehe ich genau dieser Frage nach. Was verknüpfen wir mit Opfern, das wir mit Begriffen wie «Überlebende» nicht verbinden, wenn beides doch im Grunde dieselbe Tatsache beschreiben sollte? Dass sich Betroffene selbst vom Opferbegriff distanzieren, zeigt mit wie vielen Vorurteilen er besetzt ist. Wenn Menschen, die beispielsweise sexualisierte Gewalt erlebt haben, sagen, dass sie keine Opfer sind, bleibt etwas offen. Denn wer ist dann ein Opfer? Wen meinen wir damit überhaupt?

Welche Erwartungen haben wir als Gesellschaft an das «perfekte Opfer»?
Wir erwarten, dass das perfekte Opfer nicht zu viel von der Gesellschaft verlangt. Es soll nicht zu viel Hilflosigkeit zeigen – aber gleichzeitig nicht zu wenig, sonst macht es sich auch verdächtig. Es soll würdevoll sein, nicht zu anschuldigend, signalisieren, dass es bereit ist, für sein Fehlverhalten Verantwortung zu übernehmen – und am allerwichtigsten: Ein Opfer muss Unschuld verkörpern. In unserer Gesellschaft herrscht eine Anti-Opfer-Haltung vor.

Hoch ambivalent.
Es darf keinesfalls der Verdacht erhoben werden können, dass ein:e Betroffene:r das Unrecht, das ihm:ihr widerfahren ist, vielleicht verdient habe. Und gerade die Frage der Unschuld ist umso schwerer einzuhalten, je marginalisierter man ist.

Wieso das?
Nehmen wir zum Beispiel Frauen, die in irgendeiner Form an die Öffentlichkeit treten, weil sie sexualisierte oder häusliche Gewalt erfahren haben. Oft sind das Frauen, die jahrelang in Beziehungen Missbrauch erfahren haben, den sie nicht nur schweigend ertragen haben. Sobald rauskommt, dass eine Frau vielleicht versucht hat, sich zu wehren, um aus irgendeiner Situation rauszukommen, wird sofort die Frage des Unrechts angekratzt und ihr wird die Rolle des perfekten Opfers aberkannt.

An welche Fälle denken Sie da?
Ich denke da gerade an den Fall von Collien Fernandes, aber man sieht es auch bei Gisèle Pelicot. Beide bewundere ich sehr für ihre Stärke und ihre Präsenz – sehe aber auch ein Problem in dieser Stärke und Präsenz, die von ihnen gefordert werden. Beide Beispiele zeigen auch nochmals sehr deutlich, wie hoch die Ansprüche sind, damit sich eine Gesellschaft hinter jemanden stellt. Ein Opfer kann jahrelang ein Unrecht anklagen – wie bei Collien Fernandes, die schon lange gegen Fake-Profile und digitale Gewalt ankämpft –, aber erst wirklich gehört wird es, wenn der mutmassliche Täter von Interesse ist. Das alleinige Unrecht reicht nicht aus.

Was passiert mit unserer Wahrnehmung von Opfern, wenn diesen nicht geglaubt wird, solange keine Schuldigen anerkannt und verurteilt werden?
Es ist nicht ganz falsch, hinzuschauen, wer das Unrecht verursacht. Aber dass wir die Fürsorge, jemandem zu helfen, jemanden aus einer Situation zu befreien, erst leisten, wenn man eine:n Schuldige:n kennt – und selbst dann nicht vorbehaltlos, das stimmt mich nachdenklich.

Woran liegt das?
Im Justizsystem basiert unsere Vorstellung von Gerechtigkeit darauf, den Täter zu bestrafen. Eventuell kann das Opfer Schmerzensgeld erkämpfen. Aber in erster Linie geht es immer um die Strafe der Täter und nicht darum, eine Fürsorgeleistung für das Opfer zu zahlen. Dafür wäre dann wohl die Gesellschaft da, aber die hat in ihrem Verhalten oft die Logik des Justizsystems adaptiert.

Wie kann ich das verstehen?
Als Gesellschaft sind wir sehr kontrolliert und teilweise auch sehr geizig mit der Frage, wer Fürsorge verdient. Wir haben alle unsere Ideen, wem man meint, Hilfe leisten zu müssen. Dahinter stecken oft Diskriminierungsmuster, die es zu hinterfragen lohnt. Wenn wir als Gesellschaft Fürsorge nicht immer als Last oder Bürde sehen würden, sondern als etwas Nachhaltiges, das für uns als Gesellschaft Sorgen oder Leiden oder Schaden reduzieren könnte, wäre uns schon viel geholfen.

Auch weil gar nicht immer eruiert werden kann, wer ein Unrecht verursacht hat?
Absolut. Gerade in unserer komplexen, globalisierten, verzweigten Welt wird es zunehmend schwieriger, eine direkte Beziehung zwischen Opfer und Täter:in herzustellen, besonders wenn es um strukturelle Diskriminierung geht.

Welche gesellschaftlichen Konsequenzen resultieren daraus?
Wir sehen jetzt schon Konsequenzen in Frust, in Misstrauen, in einer Verhärtung der Gesellschaft insgesamt. Ein vorherrschendes Denken, dass jede:r allein für sein:ihr Glück verantwortlich ist; dass Gefühle als Schwäche und Mitgefühl als Gefahr angesehen werden. Das sind Symptome einer enttäuschten Gesellschaft, in der viele Menschen schlussfolgern, dass sie sich um sich selbst kümmern müssen. Wo es zu einer Art Luxus wird, sich auf andere Leute verlassen zu können.

Sie schreiben in Ihrem Buch, unser Konzept von Opfer sei sehr eng mit unserer Vorstellung von Gerechtigkeit verknüpft. Gleichzeitig gebe es keinen Konsens mehr, wer oder was eigentlich ein Opfer ist. Hat sich unser Gerechtigkeitsgefühl verändert oder diskutieren wir Gerechtigkeit vielschichtiger?
Es beginnt damit, wann ein Unrecht anfängt. Mittlerweile berechnen wir, wenn es um Unrecht geht, sowohl die Vergangenheit als auch die Zukunft mit ein. Sprechen wir von Gerechtigkeit, dann sprechen wir schnell über Dinge, die noch aufzuarbeiten sind, verursacht von Menschen, die lange vor uns gelebt haben. Zum Beispiel die Konsequenzen der Kolonialzeit oder des Zweiten Weltkrieges. Und gleichzeitig realisieren wir, dass unser heutiges Verhalten ungerechte Situationen in der Zukunft herstellt, wie die Verschärfung der Klimakrise oder die Finanzpolitik, die immer ungerechter für junge Menschen wird.

Müssen wir die Frage nach Gerechtigkeit dann ganz neu stellen?
Ich frage mich, ob es wirklich die Lösung ist, dass die Verantwortlichen etwas abgeben und die Opfer etwas bekommen, ob dann wirklich alles wieder ausgeglichen ist. Oder müssen wir uns nicht vielmehr lösen von der starren Idee von Schuld und Unschuld, weil wir uns dann verrennen in einem Kampf darum, wer das wahre Opfer ist, und die eigentliche Problembehebung aus den Augen verlieren.

Entschuldigt das nicht die Täter:innen?
Das mag erst mal so klingen. Aber diese Fragen stelle ich mir aus einer Verzweiflung heraus. Mich beschäftigt, wie wir es hinkriegen können, dass wir alle besser leben können.

Welchen Einfluss hat das Reden und das Teilen von Erlebtem von Opfern darauf, dass sich unsere Gesellschaft verändern und weiterentwickeln kann?
Wir kämen als Gesellschaft nicht weiter, würden wir Opfern nicht zuhören. Das Teilen ihrer Erfahrungen ist essenziell dafür, dass wir reflektieren und Unrecht überhaupt erkennen. Und mehr darüber verstehen, wie es aussieht und was es anrichtet.

Der Anspruch an das öffentliche Opfer sei es, Vertreter:in der Ungehörten zu sein, schreiben Sie.
Ein Opfer, das sich an die Öffentlichkeit wendet, opfert sich selber – in der Hoffnung, dass die Gesellschaft insgesamt vorankommt. In den meisten Fällen geht es dann nicht mehr um das Opfer selbst, sondern darum, was dieses Opfer symbolisiert. Dieses macht sich quasi zur Projektionsfläche für diesen ganzen Streit um Gerechtigkeit. Dass anhand der eigenen Person dann oft stellvertretend das grosse Ganze verhandelt wird, ist schwer auszuhalten.

Zudem wird Opfern, die die Öffentlichkeit suchen, oft vorgeworfen, nur Aufmerksamkeit zu wollen.
Dieser Vorwurf wird rasch laut. Dann entstehen Konkurrenzdynamiken, eine Art Neid, weil vielleicht auf einmal eine ökonomische Komponente mit reinkommt, wenn ein Opfer vielleicht in einer Talkshow auftritt oder ein Buch über das Erlebte schreibt. Aber wäre es wirklich so toll, ein Opfer in der Öffentlichkeit zu sein, dann hätten wir nicht so hohe Dunkelziffern.

Von Opfern werde ausserdem immer eine Art Läuterung erwartet, schreiben Sie. Dass einen ein schlimmes Erlebnis zu einem besseren Menschen macht. Sie schätzen das gefährlich ein, wieso?
Ich finde es schwierig, zu denken, dass Leid immer irgendwas gebracht haben muss. Menschen, die Opfer geworden sind, werden nicht automatisch zu besseren Menschen dadurch. Durch Gewalt oder eine Unrechtserfahrung geläutert oder weiser zu werden, halte ich für eine heftige Anforderung. Sie rührt wohl daher, dass wir kaum ertragen können, dass Gewalt wirklich sinnlos ist. Es fällt uns schwer, den Gedanken zuzulassen, dass sie die Welt in letzter Konsequenz nicht besser, sondern schlechter gemacht hat.

Sie schreiben noch über eine andere Art von Opfern: Männer, die sich der Manosphere zugehörig fühlen, nehmen sich selbst oft als Opfer der Emanzipation von Frauen wahr. Wie funktioniert das in einer Gruppe, in der Schwäche und Unterlegenheit verachtet wird?
Genau diesen Konflikt finde ich faszinierend. Ich habe ein Interview mit einem jungen Mann gelesen, der in die Manosphere eingetaucht war und da wieder rauskam. Er erzählte, dass es ihm guttat, sich als Opfer einer Welt zu sehen, die Frauen bevorteilt. Gleichzeitig soll ja gerade in dieser Szene keiner ein Opfer sein. Um das zu versinnbildlichen, musste ich mir die Figur des Anti-Opfers ausdenken. Also jemand, der sich als Opfer sieht und gleichzeitig Verletzlichkeit und Schwäche ablehnt.

Was macht diese Anti-Opfer aus?
Die Art von Viktimisierung, also von Opfer-Haltung, die in der Manosphere vorherrscht, kommt vom Gedanken, dass man an Dominanz verliert, dass einem jemand dieser Dominanz beraubt. Dass man eigentlich stärker wäre als die anderen, aber gezwungen wird, diese Stärke zu unterdrücken. Diese Männer fühlen sich als Opfer vom Gedanken einer gleichberechtigten Gesellschaft. Sie sehen sich also als Leidtragende, lehnen aber trotzdem jegliche Ideen von Unterlegenheit und Verletzlichkeit ab.

Beobachten Sie das auch anderswo?
Dieses umgekehrte Opfergehabe sieht man in vielen dominanten Gruppen, das kommt gerade in Diskussionen um «Political Correctness» zutage: Auf einmal sind die Heterosexuellen die Opfer des Queer-Aktivismus, weisse Menschen sind Opfer des Antirassismus, Reiche sind Opfer der Obdachlosen. Sie beklagen sich darüber, viktimisiert zu sein, weil sie privilegiert genannt werden.

An einer Welt, die sich Opfern zuwendet, ihnen Fürsorge zeigt, sie heilen lässt, müssten wir aktiv mitgestalten, schreiben Sie. Wie sieht Ihre Vorstellung einer solchen Welt aus, und wie kommen wir dahin?
Die aktuellen Lebenssituationen der meisten Menschen und die Machtpositionen einiger weniger klaffen immer weiter auseinander. Ich glaube, kein Lösungsansatz wird funktionieren, wenn man nicht erst einmal gleichere Verhältnisse durch Umverteilungsmassnahmen schafft. Zudem müssen wir unsere Denkweise verändern.

Inwiefern?
Wir sollten versuchen, dass uns unsere Frustration und unser Ärger über Unrecht und Leid nicht vereinsamen und verhärten, sondern uns fragen lässt: Wer spürt dieses Leid auch? Habe ich Verbündete? Wir sollten lernen, sanfter mit Schmerz umzugehen. Nicht im Sinne von kindlicher Hilflosigkeit, sondern im Sinne davon, dass Verletzlichkeit nicht weggeht mit dem Erwachsenwerden, wir werden nicht einfach immun dagegen. Aber wir können versuchen, Verletzlichkeit besser zu verstehen, um besser mit ihr umgehen und sie einander vorbehaltlos zugestehen zu können.