Kriminalpsychologin im Interview

Das Böse in uns

Interview: Claudia Senn; Illustration: Thomas Ott

Das Böse in uns

Die Kriminalpsychologin Julia Shaw bringt Licht ins Dunkel unserer Abgründe. Ein Gespräch über Serienkiller, Psychopathen und die unangenehme Tatsache, dass die Bösen nicht immer die anderen sind.

annabelle: Julia Shaw, gehören Sie zu den Guten oder zu den Bösen?
Julia Shaw: Wir glauben doch alle, dass wir die Guten sind. Ich kann Ihnen jedoch versichern, dass es irgendwo da draussen jemanden gibt, der auch Sie für böse hält. Vielleicht, weil Sie Fleisch essen, bei einer Grossbank arbeiten oder fremdgehen. Jeder tut Dinge, die andere für verabscheuungswürdig halten. Deshalb sollten wir vorsichtig damit sein, anderen das Etikett «böse» anzuheften.

Als forensische Psychologin haben Sie mit Mördern, Vergewaltigern und Betrügern zu tun. Sind diese Menschen denn nicht böse?
Sie haben vielleicht schreckliche Taten begangen. Doch selbst die ruchlosesten Verbrecher verbringen fast ihre gesamte Zeit damit, ganz normale Dinge zu tun: essen, schlafen, lieben, weinen. Wenn wir sie böse nennen, machen wir es uns zu einfach. Wir sollten lieber versuchen zu ergründen, warum sie so entsetzliche Dinge getan haben.

Im Grunde genommen sei jeder fähig, einen Mord zu begehen, behaupten Sie. Die meisten Menschen würden das weit von sich weisen.
Stellen Sie sich vor, ein Angreifer bedroht ihr sechsjähriges Kind und will es offensichtlich umbringen. Was tun Sie? Sie versuchen ihn aufzuhalten, um jeden Preis, auch wenn Sie den Angreifer dafür töten müssen. Der Mord erscheint Ihnen in diesem Augenblick legitim und unausweichlich. Wir tun oft schlechte Dinge aus guten Gründen. Im Moment selbst sind wir überzeugt, es sei das Richtige.

Ein Mörder denkt im Augenblick seiner Tat also, er tue das Richtige?
Er denkt, er treffe die richtige Entscheidung – womit er sich natürlich irrt. Deshalb bezeichne ich Straftäter auch als «bad decision makers». Die Gründe, warum jemand mordet, können erschreckend banal sein: Da geht es um zwei Franken, um einen Nebenbuhler oder den Nachbarn, der die Musik zu laut aufgedreht hat. Den Impuls, während eines solchen Streits auszurasten, kennen wir alle. Wer hat nicht schon mal davon geträumt, dem Chef eine reinzuhauen, das schreiende Baby für immer zum Schweigen zu bringen oder dem Ex-Lover ein Messer mitten ins Herz zu stossen? Im Unterschied zu Gewalttätern haben wir diese Impulse jedoch besser unter Kontrolle – weil unser präfrontaler Kortex zuverlässiger funktioniert, jener Teil des Gehirns, der für die moralische Entscheidungsfindung zuständig ist.

Können Psychopathen etwas dafür, dass sie so sind, wie sie sind?
Das Hauptmerkmal von Psychopathie ist ein Mangel an Empathie. Wer mit anderen nicht mitfühlen kann, dem fällt es viel leichter, Gewalt auszuüben oder sich asozial zu verhalten. Dieser Mangel ist angeboren, dafür können die Betroffenen tatsächlich nichts. Das heisst aber nicht, dass Psychopathen nicht fähig sind, ihre Handlungen zu kontrollieren. Etwas Böses zu tun beruht immer auf einer Entscheidung. Längst nicht jeder Psychopath wird zum Verbrecher. Wenn er in einer positiven Umgebung heranwächst, kann er trotzdem lernen, weitgehend normal zu agieren.

Der amerikanische Neurowissenschafter James Fallon hat die Gehirne psychopathischer Mörder untersucht und festgestellt, dass sie charakteristische Schäden aufweisen. Dann entdeckte er, dass ein Scan seines eigenen Gehirns genau dieselben Merkmale zeigte. Ist Fallon ein solches Beispiel für die gelungene Integration eines Psychopathen in die Gesellschaft?
So könnte man es sehen. Erst dachte Fallon, dass seine Hypothese vielleicht falsch sei und die betroffenen Hirnareale gar keine Hinweise auf Psychopathie oder Mord geben. Doch dann fand er nach und nach heraus, dass es unter seinen Ahnen mindestens acht Personen gab, die jemanden umgebracht hatten. Heute bezeichnet er sich als prosozialen Psychopathen , der zwar Schwierigkeiten hat, Mitgefühl zu empfinden, sich aber trotzdem auf sozial akzeptable Weise verhält. Nicht jeder, der mit dem Gehirn eines Mörders geboren wird, bringt eben tatsächlich jemanden um – auch wenn die Wahrscheinlichkeit, dass er es tut, erhöht ist. Ich hatte übrigens kürzlich meinen ganz persönlichen Fallon-Moment ...

Erzählen Sie.
Meine Mutter hat mir ein dunkles Familiengeheimnis aus meiner frühen Kindheit offenbart: Mein Grossvater ging eines Abends aus Eifersucht auf seine Frau los. Er dachte wohl, sie wolle mit einem anderen Mann durchbrennen. Mein Onkel ging dazwischen, die beiden prügelten sich, bis mein Grossvater schliesslich flüchtete. Am nächsten Tag kam er mit einer Waffe wieder und wollte die ganze Familie ermorden. Um ein Haar hätte er uns alle ausgelöscht, auch mich, wenn nicht im letzten Moment ein Nachbar interveniert hätte! Total verrückt, was man über die eigene Familiengeschichte herausfindet, wenn man erst mal nachfragt. In vielen Familien sind solche Dinge passiert, auch in den sogenannt guten.

In jedem Gefängnis stehen die pädophilen Straftäter zuunterst in der Hackordnung, und auch ausserhalb der Strafanstalten wünschen nicht wenige, sie sollten für immer weggesperrt, kastriert oder getötet werden. Wie sehen Sie das?
Ich bedaure, dass dieses Thema so emotional diskutiert wird. Pädophile als Monster zu verteufeln, macht gar nichts besser. Wir sollten lieber in die Prävention investieren. Laut eines 2015 veröffentlichten Berichts der britischen National Crime Agency hat einer von 35 erwachsenen Männern ein sexuelles Interesse an Kindern, also knapp drei Prozent. Allein in Gossbritannien ist das rund eine Dreiviertelmillion. In anderen Ländern sind die Zahlen wohl ähnlich. Statistisch ist es also sehr wahrscheinlich, dass es auch in Ihrem eigenen Umfeld pädophile Männer gibt. Es könnten Ihre Freunde sein, Ihre Kollegen, Nachbarn oder Verwandten. Wie wollen Sie die denn alle wegsperren?

Was schlagen Sie stattdessen vor?
Was viele nicht wissen: Pädophilie ist angeboren, genau wie Hetero- oder Homosexualität. Das hat man sich nicht ausgesucht, und es lässt sich auch nicht wegzaubern. Die Betroffenen dürfen aber teilweise nicht einmal im Rahmen einer Therapie über ihre Neigungen sprechen. Je nach Gesetzgebung des betreffenden Landes muss der Therapeut sie sonst der Polizei melden. Diese Menschen sind also völlig auf sich allein gestellt. Das ist natürlich ein gigantischer Risikofaktor.

Was könnte denn das Ziel einer solchen Therapie sein, wenn Pädophilie ja gar nicht heilbar ist?
Sie kann den Betroffenen helfen, ihre Neigungen nicht auszuleben, ihre Triebe zu kontrollieren und mögliche Fehlüberzeugungen – wie etwa diejenige, dass Kinder Sex mit ihnen haben wollen – aufzugeben.

Gibt es Statistiken darüber, wie viele Pädophile ihre Neigungen nicht ausleben?
Genaue Zahlen existieren wegen der hohen Dunkelziffer nicht. Doch wir wissen, dass es eine überwältigende Mehrheit ist. Man kann es also im Griff haben. Wir müssen unbedingt dafür sorgen, dass Männer mit solchen Neigungen nicht zu Tätern werden.

Frauen werden schwere Gewalttaten oft gar nicht zugetraut. Sind sie das weniger böse Geschlecht?
Laut einer UN-Studie sind 2012 weltweit fast eine halbe Million Menschen ermordet worden. 95 Prozent der Täter und 79 Prozent der Opfer sind Männer. Frauen sind also mit Sicherheit weniger oft aggressiv und gewalttätig. Trotzdem gibt es einige, die ebenso finstere Triebe ausleben wie Männer. Frauen sind nicht immer bloss Mitläuferinnen, sie können auch Haupttäterinnen sein. Doch das wird von der Justiz oft übersehen.

Warum?
Weil die Gesellschaft ihre Taten oft umdeutet oder verharmlost. Wenn eine Lehrerin einen 13-Jährigen verführt, heisst es, der Junge habe seiner sexy Lehrerin eben nicht widerstehen können. Bei einem männlichen Lehrer sähe das ganz anders aus. Gerade beim Thema Kindesmissbrauch ist es noch immer ein riesiges Tabu, Frauen als potenzielle Täterinnen zu sehen. Dafür fehlt oft das Bewusstsein.

Serienkiller bekommen im Gefängnis körbeweise Post von Frauen, darunter Liebesbriefe und Heiratsanträge. Können Sie uns dieses Phänomen erklären?
Viele Menschen sind von Outlaws fasziniert, weil sie sich herausnehmen, die Regeln zu brechen. Manche sehen das als ultimative Form von Männlichkeit. Für sie sind Serienkiller eine Art Über-Machos, Rebellen, die tun, was sie wollen, ohne Rücksicht auf Verluste. Dank dieser Faszination floriert auch der Handel mit sogenannten Murderabilia, Gegenständen, die von Mördern geschaffen wurden oder mit einem Verbrechen in Verbindung stehen. Charles Manson etwa malte psychedelische Gemälde und bastelte Spinnen aus Garn. Solche gruseligen Souvenirs werden für viel Geld verkauft.

Wenn man sich die Kommentarspalten im Internet anschaut, könnte man den Glauben an die Menschheit verlieren. Warum sind wir online so erschreckend böse?
Es wäre natürlich verlockend, die Onlinewelt in Trolle und Nicht-Trolle einzuteilen. Wir, die anständigen Menschen – und sie, der Onlineabschaum. In Wirklichkeit hat aber wohl jeder schon mal etwas gepostet, das er dem anderen nie und nimmer ins Gesicht sagen würde. Man sieht sein Gegenüber nicht, dadurch verliert es Aspekte seiner Menschlichkeit. Man erlebt die Tränen nicht mit, die man auslöst. Die schlimmsten Hate-Mails bekommen meistens Frauen. In meiner Funktion als Gerichtssachverständige möchte ich den vielen Keyboard-Warriors da draussen aber dringend zur Mässigung raten. Alles, was Sie online posten, kann vor Gericht gegen Sie verwendet werden.

Was ist das Böseste, das Menschen einander antun können?
Jemandem die Menschlichkeit abzusprechen. Zum Beispiel, indem man ihn als Monster bezeichnet, ihm Wert und Würde abspricht oder ihn versklavt. Denn wenn man ihn erst einmal entmenschlicht hat, dann kann man furchtbare Dinge mit ihm anstellen, dann ist ja alles egal. Das ist der Kern des Bösen. Deshalb müssen wir Menschen unbedingt als komplexe Wesen wahrnehmen. Jeden, auch Mörder, Pädophile oder Donald Trump. Nur wenn wir ihnen mit Empathie begegnen, können wir verstehen, wie es zu ihren Entscheidungen kommt – und diese in Zukunft verhindern. 

In der Schweiz gibt es ein Therapieangebot für Männer mit pädophiler Neigung: forio.ch

Die ins Dunkle blickt

Die Kriminalpsychologin Julia Shaw (31) ist in Deutschland und Kanada aufgewachsen. Am University College in London lehrt und forscht sie zu den Themen Rechtspsychologie, Erinnerung und Künstliche Intelligenz. Zudem ist sie international als Beraterin für Polizei, Justiz, Armee und Wirtschaft tätig. In ihrem Buch «Das trügerische Gedächtnis» zeigte sie auf, wie unzuverlässig und manipulierbar Erinnerungen sind und wie einfach man völlig Unbescholtenen einreden kann, sie hätten ein Verbrechen begangen. Julia Shaws neustes Buch «Böse – Die Psychologie unserer Abgründe» ist ab dem 24. September erhältlich. Hanser-Verlag, 320 Seiten, ca. 35 Franken

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